Spéculation Le devenir du Dovahkiin

Daichi

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Daichi#0901
Comme pour Nérévar42, je ne peux que t'inciter à lire l'entièreté du topic, car énormément de choses ont été dites (ceci-dit, ta réponse reste plutôt unique vis-à-vis du reste) - mais bon, ça reste GIGA LONG, et ça m'étonne qu'on soit toujours sur la première page x). Mais oui, je te rejoins sur le fait que Herma-Mora ne semble pas montrer d'intérêt particulier au fait de garder le dovahkiin chez/en lui, il serait donc logique que le Dovahkiin fasse quelque-chose avant qu'il "disparaisse" du point de vue des acteurs de TES 6. Ceci-dit, je reste sur mon opinion d'origine : il ne faut PAS que le Dovahkiin ai trop d'importance pour la suite, il reste un personnage que le joueur façonne, et lui donner un but, lui faire faire quelque-chose, c'est le retirer au joueur la possibilité de forger l'univers de son point de vue totalement personnel. Surtout que de ce qu'on en sait, il a participé à la guerre civile de Bordeciel, ainsi décider de ses choix futurs, c'est décider de ce qu'il s'est réellement passer dans TES 5, ce qui est encore pire.

Hâte de voir ce qui arrivera à l'Empire. Le prochain antagoniste (et protagoniste aussi), le lieu de l'action, les enjeux politiques, etc, c'est bien, mais ce qui arrive suite à la mort de Titus II est ce qui m'intrigue le plus. On peut avoir un empire qui se relève et devient vraiment la planche de salut des Mens dans TES 6, ou bien un empire totalement impuissant, officieusement anéanti.
 

Nérévar42

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Je constate que tout le monde semble se mettre en accord sur le fait que l'Empereur est canoniquement mort alors que c'est bien le joueur et personne d'autre qui l'assassine, et qu'il peut choisir de lui ficher la paix tout au long de sa partie. Juste comme ça, c'est la preuve que certains événements importants, même facultatifs, intègrent rapidement le "canon" supposé alors que Bethesda n'a fait a priori aucune communication sur le sujet. Donc, si l'Empereur est "potentiellement" tué par le Dovahkiin, ça fait de lui un macchabée, mais pas tué par le Dovahkiin (tué par un "assassin inconnu" laul)... étrange conception du lore puisque rien ne peut prouver qu'il est bel et bien mort après Skyrim. D'aucuns me répondraient que c'est logique avec la direction que prend Tamriel sous la coupe du Thalmor, mais c'est un argument invalide puisque de façon concrète, rien ne prouve que Titus Mede II est bel et bien mort (mais j'imagine que ce sera le cas, sauf que le Dovahkiin ne sera pas l'assassin canon, il est trop "gentil", ça ne peut pas être lui qui a fait ça)...
 

Daichi

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Daichi#0901
Le fait que l'Empereur soit tué par la CN, c'est une possibilité que nous offre le jeu, donc c'est canon. Car peu importe le choix du joueur, un assassin de la CN (survivant si le joueur décide de détruire la guilde) peut très bien le tuer, le Conseil des Anciens a décidé de sa mort de toute façon. Bethesda ne mettrai pas en scène L'ASSASSINAT DE L'EMPEREUR MOTHER FUCKER si ça n'avait aucune incidence.

Le problème de ton argument, c'est que tu dis "on en sait rien et on ne peut pas le savoir". Sauf que le topic n'a jamais eu pour but de dire ce qu'on savait (autant fermer des forums et ouvrir des wikis...), mais ce qu'on peut déduire de ce qu'on sait. On sait qu'un assassin de la CN peut tuer l'Empereur dans Skyrim, que le jeu prévoit totalement qu'on puisse le faire (il nous y invite même), et que le Conseil des Anciens a de toute façon prévu de faire appel à la/une CN. Donc, l'Empereur va mourir en 4E201, ça c'est une certitude. Cf la "subjectivité du joueur" dont je parle dans ce topic :P
 

Nérévar42

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Le fait que l'Empereur soit tué par la CN, c'est une possibilité que nous offre le jeu, donc c'est canon. Car peu importe le choix du joueur, un assassin de la CN (survivant si le joueur décide de détruire la guilde) peut très bien le tuer, le Conseil des Anciens a décidé de sa mort de toute façon. Bethesda ne mettrai pas en scène L'ASSASSINAT DE L'EMPEREUR MOTHER FUCKER si ça n'avait aucune incidence.
C'est ça le vrai problème de TON argumentaire. :sneaky:

Non, ce n'est pas parce que c'est une possibilité que c'est canon, ce n'est pas le jeu qui décide mais Bethesda, à travers le jeu suivant (si dans TES VI l'Empereur a survécu parce que l'assassinat n'est pas canon c'est COMME ÇA et après tout pourquoi pas, qu'est-ce qui contraindrait l'Empereur à mourir sinon ta préférence personnelle pour la tournure de l'histoire de cette façon). Non, PAS "peu importe le choix du joueur l'Empereur sera mort quand même" (je reprends ENCORE l'exemple de KOTOR), ça c'est toi qui le dis et personne d'autre. NON, ça n'est PAS une certitude tant que ça n'aura pas été confirmé. Bethesda pourrait faire comme Bioware et simplement choisir. On en revient au fait qu'ils le font rarement, probablement par flemme de réfléchir aux implications, vu que c'est plus simple de tout laisser dans le vague sans prendre de décision, mais ça rend le lore compliqué.

Bethesda a bien mis en scène la mort de Vivec, et l'a nettement présentée comme un choix possible pour le joueur dans Morrowind. Et c'est d'une importance capitale de savoir si ce personnage est mort ou pas. Est-ce canon ? Difficile à dire, mais les communications sur le sujet sont rares et le laisser-aller sur les publications de MK supposent que Bethesda ne considère pas l'éventualité que Vivec est mort et enterré, adhérant de facto aux textes de MK. Pourtant, cela fait partie intégrante de la destinée du Nérévarine et beaucoup de joueurs ont sans doute pris la décision de tuer Vivec en espérant que celui-ci soit mort dans le jeu suivant, ne récoltant qu'une vague histoire de viol buccal en guise de dénouement de la part d'un ancien développeur. Tu vois le parallèle avec l'Empereur et le caractère incohérent de ta supposition ?

Boudiu de grondedju, que tu m'énerves des fois, ça m'avait manqué ! :ROFLMAO:
Et oui, j'ai entrevu ton discours sur la subjectivité du joueur qui fait partie du lore du jeu (improbable non-sens, mais ça je l'ai déjà dit). Pour moi, c'est le summum de l'anti-logique, ce n'est pas l'avis des gens qui correspond à ce qu'on appelle le "lore", l'univers tel qu'il est objectivement construit par les faits et les décisions du gardien de la signification. J'accorde et je maintiens que l'avis des gens existe et, comme tout le reste des opinions, demeure valide au fil des discussions. Mais là, il est question de lore, pas d'opinions, ce sont des opposés. Relier le lore et l'opinion relève d'une méconnaissance complète de la définition de lore (ou tout du moins d'un désaccord complet sur le sujet, ce qui est finalement le plus probable :p).

Bisous gentils, je ne cherche pas à être méchant, mais par Azura que je ne suis pas d'accord avec toi aujourd'hui ! :D
 

Daichi

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Daichi#0901
Non, ce n'est pas parce que c'est une possibilité que c'est canon, ce n'est pas le jeu qui décide mais Bethesda, à travers le jeu suivant (si dans TES VI l'Empereur a survécu parce que l'assassinat n'est pas canon c'est COMME ÇA et après tout pourquoi pas, qu'est-ce qui contraindrait l'Empereur à mourir sinon ta préférence personnelle pour la tournure de l'histoire de cette façon). Non, PAS "peu importe le choix du joueur l'Empereur sera mort quand même" (je reprends ENCORE l'exemple de KOTOR), ça c'est toi qui le dis et personne d'autre. NON, ça n'est PAS une certitude tant que ça n'aura pas été confirmé. Bethesda pourrait faire comme Bioware et simplement choisir. On en revient au fait qu'ils le font rarement, probablement par flemme de réfléchir aux implications, vu que c'est plus simple de tout laisser dans le vague sans prendre de décision, mais ça rend le lore compliqué.
Donc du coup Alduin n'a pas été vaincu ? TES 5 ne sert à rien ? TES 6 se passera à la première ère en Akavir ?
Nan parce que Bethesda n'a jamais dit que la quête principale était canon.
Tu vois le problème ? A se cantonner UNIQUEMENT sur ce que Bethesda dit (c'est à dire rien), bah le lore n'existe plus/pas. Il n'y a plus rien. Qu'est-ce que TES ? Bah ça existe pas. Ce sont des lettres sur une boîte de jeu...
A force de se balancer des cailloux à base de "oui mais c'est ton opinion !", on ne peut tout simplement plus discuter, on ne peut que se taire, fixant les lèvres de Bethesda comme celles de Jésus, attendant qu'ils daignent nous dire ce qui est canon ou non - ce qui est ironique puisqu'ils n'en ont eux-même aucune idée.
Donc : ça sert à rien de de dire que ça sert à rien :)

Bethesda a bien mis en scène la mort de Vivec, et l'a nettement présentée comme un choix possible pour le joueur dans Morrowind. Et c'est d'une importance capitale de savoir si ce personnage est mort ou pas.
Pourtant on ne sait pas. On a eu aucune communication OFFICIELLE sur le sujet. Que ça soit les textes de MK ou ce que disent les PNJs, ça reste leur subjectivité propre (on en revient à cette subjectivité, si d'après toi cet aspect ça ne fait pas partie du lore, alors, ton argument est invalide). Il est possible que Vivec meure, il est possible qu'il ne meure pas, et Bethesda l'a fait "disparaître" du lore (pas de l'univers) pour qu'on n'ai pas réellement de réponse (ce que je trouve cool, mais c'est juste mes goûts, normal qu'on ne soit pas d'accord).
On pourrait se dire "bah, c'est pareil pour l'Empereur !", sauf que ça n'est pas un personnage mystique enfermé dans son palais dont on peut ne rien savoir. Tamriel saura si l'Empereur a été tué ou non. Une faction a été écrite entièrement pour mettre en scène la mort de la personnalité la plus importante de Tamriel, et une seule quête pour éviter que le PJ tue l'Empereur - ce qui ne retire pas la mort de l'Empereur de l'équation de toute manière. Motierre contacte la CN après que le joueur l'ai rejoint, si le joueur la détruit, Motierre ne peut pas la contacter, donc il contactera une autre guilde d'assassin ou mercenaire. La destruction d'un sanctuaire de la CN en Bordeciel avant que le plan de Motierre soit révélé ne peut pas mettre à mal ce plan. Donc, son assassinat sera planifié. Et s'il échoue, Motierre recontactera d'autres assassins (puisqu'il les paie après l'Empereur assassiné), ça ne lui pose pas de problème ni de difficulté particulière. Détruire la CN est une action dérisoire qui n'empêche en rien l'assassinat de l'Empereur, c'est une machination qui dépasse de très loin les préoccupations du joueur.
Me dire "c'est ton opinion" (et donc "ça ne compte pas"), comme je l'ai dit, c'est prendre le lore des TES (et je parle de TOUT le lore), et le foutre à la poubelle. Ça a EXACTEMENT le même effet. Parce que je le répète, ce qui compose le lore (et non pas "ce qui est canon", j'y reviendrai) des TES, c'est ce qu'on voit en jeu, dans les écrits des auteurs hors-jeu, dans les différents points de vue des auteurs, et ce que le joueur peut comprendre (et non pas "interpréter") de tout ça.
Qu'est-ce que le joueur comprend de la quête de la CN de Skyrim ? Que l'Empire veut se débarrasser de l'Empereur. Le jeu nous met en scène une CN qui arrive à le tuer, mais émet une alternative dans laquelle la CN est détruite avant. A aucun moment il ne met en scène l'échec de l'assassinat de l'Empereur.
Ca, ça n'est pas qu'une opinion, c'est un fait : on ne voit pas l'échec du plan de Motierre en jeu. Donc, de ce que nous dit Skyrim, l'Empereur a été assassiné ou le sera en 4E201.
MAIS, je ne dis pas que Bethesda n'a aucun pouvoir de décision. S'il dit "l'Empereur est toujours en vie dans TES 6", alors ok, je l'accepte ! Il est le "gardien de la signification" (si on peut considérer que ça existe pour les TES...), donc ils ont le dernier mot là dessus. Mais ça veut dire trois choses :
1) Bethesda ne sait pas construire un lore ni écrire une histoire.
2) Cela devra être justifié ou justifiable (car c'est comme ça que ça marche).
3) Dans tous les cas, cela concerne le futur, et donc j'en reviens à ce que j'ai dit plus haut : de ce que nous dit Skyrim, l'Empereur a été assassiné ou le sera en 4E201, mais ne l'est plus dans TES 6. TES 6 retconera ça. Mais de ce qu'on en sait actuellement (car je le répète aussi - moi aussi je répète des trucs tu vois :P - le topic ne fait que proposer de théoriser à partir de ce qu'on sait actuellement, donc dire "c'est Bethesda qui décide" ça ne fait qu'appel au futur, et donc ça ne sert à rien de discuter), bah, l'Empereur est mort. C'est pour ça qu'on dit "l'Empereur est mort" dans ce topic, c'est parce qu'avec ce qu'on sait de Skyrim, d'après ce qu'il nous dit, l'Empereur est mort. Si on dit "on sait pas puisqu'il y a une alternative", dans ce cas le lore n'existe plus.

Et oui, j'ai entrevu ton discours sur la subjectivité du joueur qui fait partie du lore du jeu (improbable non-sens, mais ça je l'ai déjà dit). Pour moi, c'est le summum de l'anti-logique, ce n'est pas l'avis des gens qui correspond à ce qu'on appelle le "lore", l'univers tel qu'il est objectivement construit par les faits et les décisions du gardien de la signification. J'accorde et je maintiens que l'avis des gens existe et, comme tout le reste des opinions, demeure valide au fil des discussions. Mais là, il est question de lore, pas d'opinions, ce sont des opposés. Relier le lore et l'opinion relève d'une méconnaissance complète de la définition de lore (ou tout du moins d'un désaccord complet sur le sujet, ce qui est finalement le plus probable :p).
Sauf que tu parles ici de canon, et que moi je te parles de ce qui compose le lore des TES. Comme le canon n'est pas définissable avec les TES, la seule chose qui nous permet d'identifier cet univers, c'est ce qui semble le composer, c'est à dire ce qui est officiel, ce qui est "semi-officiel" (écrit part les différents auteurs en dehors des produits de Bethesda, et ce qu'ils ont également validé), et la subjectivité des auteurs, des personnages, et des joueurs.
Et je vais éclaircir de nouveau ça, car décidément je l'explique très mal : quand je dis "subjectivité du joueur", je ne parle pas d'opnion, ni d'avis, ni d'interprétation, mais de COMPRÉHENSION de l'univers. Les écrits nous parlent de millions d'habitants dans des villes ou des pays, pourtant en jeu c'est pas le cas. La réponse ? "Y'a une limitation technique évidente." Et ça, c'est la compréhension du joueur qui permet de l'affirmer. Rien d'officiel, pourtant, ça fait bien partie de l'univers des TES, que d'avoir des pays de millions d'habitants malgré le fait que ça ne soit pas montré dans le contenu officiel - et je le souligne, si Bethesda rend officiel à l'avenir le fait qu'il n'y a pas des millions d'habitant, alors ok, y'aura pas des millions d'habitant. Ces trois aspects (officiel, semi-officiels, et subjectivité) sont aussi importants les uns que les autres.
Idem avec l'exemple que je préfère : on voit pas d'enfants dans TES4, et on en parle pas. Donc, selon ce que tu dis, y'a pas d'enfants en Cyrodiil en 3E433 ?
Pas d'avis, pas d'opinions, mais juste une compréhension du monde part le joueur, voulue par l'univers des TES (car c'est tout ce qui permet à l'univers des TES d'exister, au vu des limitations techniques, des incohérences et des trous laissés par Bethesda - rien à voir avec un "canon" qui n'est qu'un concept étranger à cet univers).
 
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