Spéculation Le devenir du Dovahkiin

Jiub

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(Si des topics ont déjà été ouverts concernant les spéculations plus générales sur TES VI, je me permet d'ouvrir celui ci, car il concerne un sujet spécifique mais complexe, qui mérite, à mes yeux, sa propre page. Mais je laisse évidemment aux modérateurs le soin de décider).

Au delà des théories sur l'emplacement du prochain TES, une question très importante, que je trouve un peu mise à l'écart des débats entre fans, m'a toujours intrigué : celle du destin de l'Enfant de Dragon. C'est pourquoi j'inaugure ce topic pour que chacun partage ses idées !

J'ouvre le bal en faisant un récapitulatif (trop long, et je m'en excuse), de ce qui serait possible.

I - Ce que l'on sait à la fin de Dragonborn

En effet, qu'advient-il du Dovahkiin après son combat contre Miraak, au sommet de l'Apocrypha ? Devenu "serviteur" d'Hermaeus Mora, notre personnage, avec qui nous avons joués des centaines (voir des milliers pour certains) d'heures, serait-il condamné à rester au service du Prince daedra pour l'éternité ? Dans ce cas, en nous basant sur le sort réservé au prêtre-dragon de Solstheim, le sauveur de Bordeciel devrait conserver, en principe, son intégrité physique et spirituelle, au contraire du Champion de Cyrodiil, qui lui termine "transformé/absorbé" par Shéogorath suite aux évènements de Shivering Isles. Dans ce cas, seront nous amenés à recroiser l'Enfant de Dragon, à l'avenir ? Miraak ayant été pendant quatre ères successives sous la coupe d'Herma Mora, l'on peut en attendre de même pour le Dovahkiin (pour une durée peut être encore plus longue, Miraak s'étant libéré "prématurément de l'emprise de son maître), et donc imaginer son retour dans l'univers des Elder Scrolls à l'avenir.

Car, pour revenir sur ce que j'ai dit précédemment, il me semble étrange que Bethesda nous impose notre asservissement à Herma Mora, au cours du DLC Dragonborn, sans raison ni projet d'avenir. Alors qu'on nous laisse le choix de notre camp dans la guerre civile, ce qui a quand même un gros impact sur le plan géopolitique de Tamriel, il nous ait obligatoire de passer par HM pour vaincre Miraak (même si, dans le premier cas, l'on peut supposer que la victoire de l'un ou de l'autre camp de la guerre civile aura la même finalité, à moins que Bethesda et les lore-master ne tranchent pour une fin "canon", à l'image de ce que feront sûrement Bioware pour Mass Effect 4 ou CD Project Red pour la suite de The Witcher). Il me paraît donc que l'équipe de scénaristes des TES semble avoir une idée derrière la tête, pour asseoir un destin aussi tranché au Dovahkiin : nous laisser ainsi en plan à la fin "définitive" du jeu, avec un avenir aussi incertain pour notre héros, n'est sans doute pas anodin.

Mais l'Enfant de Dragon étant censé être pour l'éternité serviteur du Prince daedrique et, à sa mort, croupir dans l'Apocryphia, l'on peut penser que sa rééparition dans l'univers elderscrollien pourra aussi bien se faire dans le prochain opus que dans d'autres postérieurs à TES VI (mais vous imaginez, devoir attendre TES VII en 2047 pour ENFIN savoir ce qui est arrivé à notre perso de Skyrim ? L'angoisse). Le destin du Dovahkiin peut donc très bien rester sous le coude des scénaristes et futur scénaristes, qui pourront le réemployer quand bon leur semblera (dans le cas où, en vérité, Bethesda n'avait aucun projet d'avenir pour lui à la fin de "Dragonborn"). Peut-être devront nous dans l'un des opus suivant le libérer de cette emprise ? Ou est-il véritablement condamné à finir ainsi ? Car nous avons quand même un personnage extrêmement puissant, capable de tenir tête à un dieu, au service d'un Prince daedrique ; il serait donc étrange que les scénaristes laissent cela de côté.

II - Un destin impérial ?

Tiber Septim, mieux connu sous le nom de Talos, était un Enfant de Dragon. Sur la base de cette légitimité, qu'il obtient en étant consacré par les Grises-Barbes (comme le héros de Skyrim), il fonde l'Empire de Tamriel, dans la continuité de celui de Reman et d'Alessia. Avec l'Ere Quatrième, le nouvel Empire cyrodiilien est instauré par une autre dynastie, celle des Mede, qui ne sont cependant pas Enfant/Sang de Dragon. L'assassinat de Titus Mede II en Bordeciel, qui va sûrement fragiliser davantage l'Empire, serait-il la porte ouverte vers l'ascension au trône d'un nouveau prétendant ? Un prétendant "légitime" par son sang de dragon, aussi bien aux yeux des Impériaux que des Nordiques (rappelons que ceux-ci ont rejoint Tiber Septim en apprenant son adoubement par les Grises-Barbes en tant qu'Ysmir, lors des guerres d'unification de Tamriel à la fin de la Deuxième Ere). Ainsi, peu importe le camp vainqueur à la fin de Skyrim, la guerre civile aboutirait au même résultat : Bordeciel resterait partie prenante de l'Empire, si le Dovahkiin est considéré comme prétendant légitime au trône (et s'il y accède). En tant qu'avatar de Lorkhan, il serait à même le plus habile à conduire la guerre contre le Domaine Aldmeri.

Mais, l'Enfant de Dragon étant serviteur d'Herma Mora, contre son gré et bien malgré lui, ne deviendrait-il pas le pantin d'ambitions daedriques ? Une fois sur le trône, ne deviendrait-il pas un empereur maléfique, sous la pression de son maître, dont il servira avant tout les ambitions ?

Je ne suis personnellement pas trop fan de cette idée, car, pour moi, le héros des Elder Scrolls est avant tout un aventurier, pas un gouvernant. C'est un libérateur, un sauveur, un baroudeur... Le Nérévarine, par exemple, ne profite jamais de son rang pour imposer un nouvel ordre politique sur Morrowind, malgré son immense popularité et la chute du Temple des Tribuns à la fin du jeu (alors qu'en tant qu'ambitieux, il aurait très bien pu profiter de son statut de Nérévarine et d'Hortator pour asseoir son influence).

Cependant, l'élu d'Azura disparaît dans le vent, près d'Akavir (en saura t-on d'ailleurs plus sur cette disparition mystérieuse dans un prochain épisode de la licence ?). Peut-être le Dovahkiin connaîtra t-il le même sort (disparaître sans plus d'explications), et que nous n'en entendrons plus parler.
 
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Daichi

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(Le forum est assez libre vis-à-vis de la création de topics, du moment que c'est fait dans la bonne catégorie et que ça ne fait pas entièrement doublon. Le thème de ton topic mérite amplement d'en créer un autre séparé plutôt que de débattre ce ça sur les gros topics qui parlent de manière générale de ce qu'on attend de TES VI. On a bien ouvert un topic sur "Où se passera TES VI ?", alors qu'on aurait pu parler de tout ça dans "Qu'attendez-vous de TES VI ?" :P)

C'est typique de Bethesda aujourd'hui : ne pas savoir comment finir ses jeux. Le Dovahkiin est sensé être un avatar de Lorkhan, et donc rejoindre celui-ci dans l'oversoul qu'est TalOS, MAIS il est le champion d'un prince daedra, et son âme est donc sensé lui appartenir. Le destin du dovahkiin à sa mort ne dépendra que de la puissance de l'Et'ada qui convoite son âme. Miraak ne nous donne malheureusement aucune réponse : Herma-Mora le garde en vie pendant plusieurs ères, puis quand il se décide à le tuer, c'est nous qui absorbons son âme (probablement car HM s'en fiche de son âme - ou surtout que si notre âme est condamnée à lui appartenir, bah il aura aussi celle de Miraak en passant). Donc, on n'en a fichtrement aucune idée, et je parie que Bethesda également. Ils passeront probablement ça sous silence, en disant dans TES 6 un truc similaire à TES 4 pour le Nerevarine : "Il a disparu :o On sait pas comment.", en nous donnant 1 ou 2 théories de PNJ.

Surtout que le plus gros problème (et je vais instantanément casser ton délire du destin impérial :P) est le RP. Le Dovahkiin, c'est l'avatar du joueur. Ce dernier en fait CE QU'IL VEUT. Un adorateur de daedra, un génocidaire, un anarchiste anti empire, ou un simple gars qui souhaite vivre sa vie tranquille sans s'occuper de politique ou de guerre, il peut être tout et n'importe quoi. Il peut très bien embrasser son destin de toutou d'Herma-Mora, ou combattre celui-ci. Il peut avoir envie de fonder un empire, comme il peut n'en avoir rien à foutre. On n'en sait RIEN, puisque la seule chose que retiendra le lore du Dovahkiin, ce sont les restrictions appliquées au personnage : c'est un enfant de dragon, il a échappé au massacre d'Helgen, a fait la MQ, battu Alduin et retardé la fin du kalpa, et a battu Miraak avant de devenir champion d'Herma-Mora involontairement. Et à la limite, on peut supposer qu'il a participé à la guerre civile de Bordeciel dans l'un des deux camps. Tout le reste (même la mort de Paarthurnax), ça dépend de ce que le joueur a voulu faire de son perso.
Exactement comme le Nerevarine : on sait juste qu'il a fait la MQ et Tribunal, qu'il est immortel, mais c'est tout.
Le Champion de Cyrodiil/Héros de Kvatch, en revanche, a un destin inéluctable, qui va de toute manière contre sa volonté. Donc normal qu'on le revoit ensuite en tant que Shéogorath.

Par conséquent, les loremestres ne peuvent rien faire du Dovahkiin. Son histoire s'arrête là. Ou alors Bethesda n'en a vraiment plus rien à branler de la cohérence (car ramener le Dovahkiin ou le Nerevarine, c'est dire aux joueurs "votre partie n'a plus d'importance, c'est NOUS qui décidons qui sont le Dovahkiin et le Nerevarine).


Par contre, il y aura forcément la question du nouvel empereur. Titus Mede II n'a je crois pas d'héritiers (je ne trouve aucune note concernant une descendance et la cousine de l'empereur s'est fait écrabouiller), et à partir de son assassinat, l'Empire est encore plus affaibli. Le but de Skyrim est de montrer une nouvelle fois que l'Empire de Cyrodiil est condamné et que le Domaine n'a pour l'instant connu aucun échec (la victoire des Sombrages les arrange et des Impériaux ne change rien à leurs plans). Par conséquent, soit on a un héritier qui sort de nul part, soit un cinquième empire est créé (lol), soit le Domaine prend finalement possession de l'Empire (le plus probable). Il n'y aurait donc plus d'Empire de Cyrodiil. A voir si cela amène une guerre entre les nations humaines et le Domaine (peut-être le sujet de TES VI, qui sait ?).
 

Jiub

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(Merci de ta réponse ! je tenais à préciser le pourquoi du comment car je ne connaissais pas précisément la politique du forum en ce qui concerne l'ouverture d'un nouveau topic.)

C'est typique de Bethesda aujourd'hui : ne pas savoir comment finir ses jeux. Le Dovahkiin est sensé être un avatar de Lorkhan, et donc rejoindre celui-ci dans l'oversoul qu'est TalOS, MAIS il est le champion d'un prince daedra, et son âme est donc sensé lui appartenir. Le destin du dovahkiin à sa mort ne dépendra que de la puissance de l'Et'ada qui convoite son âme. Miraak ne nous donne malheureusement aucune réponse : Herma-Mora le garde en vie pendant plusieurs ères, puis quand il se décide à le tuer, c'est nous qui absorbons son âme (probablement car HM s'en fiche de son âme - ou surtout que si notre âme est condamnée à lui appartenir, bah il aura aussi celle de Miraak en passant). Donc, on n'en a fichtrement aucune idée, et je parie que Bethesda également. Ils passeront probablement ça sous silence, en disant dans TES 6 un truc similaire à TES 4 pour le Nerevarine : "Il a disparu :eek: On sait pas comment.", en nous donnant 1 ou 2 théories de PNJ.
Je comprends ton point de vue et il est parfaitement défendable. Bethesda étant maintenant une assez grosse entreprise de JV, la cohérence du lore et de l'écriture ne les intéressent peut être plus tellement. Mais, dans le même temps, même si Skyrim n'a pas la qualité d'écriture de Morrowind ou d'Oblivion, on ne peut dédaigner qu'il y a quand même un certain contrôle et cohérence dans le récit, notamment son intégration dans l'univers des TES et la continuité logique qu'il apporte. Et cela serait tellement dommage qu'ils n'en aient vraiment plus rien à faire ! Je refuse personnellement de le croire (après, peut-être suis-je naïf). Penses-tu ainsi en raison de la casualisation progressive des jeux de la licence ou/et du fait que de nombreuses idées de Michael Kirkbride n'aient été reprises par Bethesda dans la conception d'Oblivion et de Skyrim ?

En ce qui concerne la disparition du Nérévarine, je la trouve plutôt logique, en fait. Les évènements de TESIV ne se déroulant que 6 ans après ceux de Morrowind, la question de l'inaction ou de l'action de l'élu d'Azura face à la crise d'Oblivion aurait sûrement posé problème (on parle d'un individu capable d'affronter Dagoth Ur, possesseur de pouvoirs divins ; alors, pourquoi ne se manifeste t-il pas face aux hordes daedriques ? Et s'il se manifestait, il faudrait "canoniser" son histoire, en lui donnant une apparence et des actes définies, ce qui est plutôt impensable à l'époque). De même se poserait la question de son poids dans une Morrowind recomposée, où la principale instance politico-religieuse est déchue.
Mais en vrai ça serait rigolo que Bethesda fasse la même pour le Dovahkiin, avec un PNJ nordique tout nul qui balance ça dans le dialoguqe d'une quête FeDex. Ca serait tellement grossier que ça en deviendrait juste comique plus qu'autre chose

Surtout que le plus gros problème (et je vais instantanément casser ton délire du destin impérial :p) est le RP. Le Dovahkiin, c'est l'avatar du joueur. Ce dernier en fait CE QU'IL VEUT. Un adorateur de daedra, un génocidaire, un anarchiste anti empire, ou un simple gars qui souhaite vivre sa vie tranquille sans s'occuper de politique ou de guerre, il peut être tout et n'importe quoi. Il peut très bien embrasser son destin de toutou d'Herma-Mora, ou combattre celui-ci. Il peut avoir envie de fonder un empire, comme il peut n'en avoir rien à foutre. On n'en sait RIEN, puisque la seule chose que retiendra le lore du Dovahkiin, ce sont les restrictions appliquées au personnage : c'est un enfant de dragon, il a échappé au massacre d'Helgen, a fait la MQ, battu Alduin et retardé la fin du kalpa, et a battu Miraak avant de devenir champion d'Herma-Mora involontairement. Et à la limite, on peut supposer qu'il a participé à la guerre civile de Bordeciel dans l'un des deux camps. Tout le reste (même la mort de Paarthurnax), ça dépend de ce que le joueur a voulu faire de son perso.
Exactement comme le Nerevarine : on sait juste qu'il a fait la MQ et Tribunal, qu'il est immortel, mais c'est tout.
Le Champion de Cyrodiil/Héros de Kvatch, en revanche, a un destin inéluctable, qui va de toute manière contre sa volonté. Donc normal qu'on le revoit ensuite en tant que Shéogorath.
Alors justement, l'idée d'un Dovahkiin-empereur n'est pas mon délire personnel : tu as du lire mon post trop vite, car je dis bien à la toute fin que cette piste m'apparait comme d'emblée décevante et toute nulle, pour les raisons (très vrais) que tu développes dans ta réponse. Mais c'est une théorie déjà assez répandue tant l'équation "Enfant de Dragon = Tiber Septim = Empereur" est mise en avant dans Skyrim, avec le parallèle sans cesse continue entre le dernier Dovahkiin et Talos. On peut argumenter en son sens qu'hormis dans le cas des Mede, tous les empereurs précédents, et notamment les fondateurs de dynasties (Alessia/Reman Cyrodiil/Talos) sont des Enfants de Dragon ou des Sang de Dragon. On peut même aller plus loin en stipulant qu'Alessia reçoit la bénédiction et les pouvoirs d'Akatosh car le Dieu-Dragon est sensible aux tourments des Hommes de Cyrod, réduits en esclavage et opprimés par les Hauts-Elfes. Dur de ne pas faire la comparaison avec les évènements de la Quatrième Ere...

Mais là où elle gagne du crédit et où elle peut contrecarrer ce que nous pensons et considérons des héros des TES, comme quoi seuls leurs faits sont cannonisés mais pas leur personne, c'est que Bethesda sera obligée, en raison de la guerre civile, de canoniser quelque chose dans son univers qui dépend VRAIMENT du choix du joueur. Les devs interviendront donc directement et, par leur arbitrage, façonneront l'univers (car il est impossible de passer sous silence les conséquences de la fin de la guerre civile dans TES VI ; Bethesda devra forcément statuer). Donc, s'ils se mettent à cannoniser un tel choix (et je ne crois pas, sauf erreur de ma part, qu'ils l'aient déjà fait précédemment), peut-être cannoniseront-ils autre chose, comme une personnalité-type du Dovahkiin. Après, l'on peut répliquer que le joueur fait déjà des choix, comme rejoindre telle ou telle guilde, et que les moyens d'arriver à telle finalité dans les quêtes divergent. Dans le premier cas, la différence est que tout ce que nous accomplissons avec les différentes guildes et l'accomplissement de leurs quêtes personnalisées ne débouche jamais sur un choix majeur, risquant de contrebalancer l'univers. Donc le problème semble plutôt inssoluble. Mais ça, c'est sans compter sur le fait que les développeurs peuvent ouvrir leur cheatbox et nous balancer une Cassure du Dragon pour tout résoudre sans se casser la tête.
Pas trop compris ce que tu dis sur le Champion de Cyrodiil par contre ?

Par conséquent, les loremestres ne peuvent rien faire du Dovahkiin. Son histoire s'arrête là. Ou alors Bethesda n'en a vraiment plus rien à branler de la cohérence (car ramener le Dovahkiin ou le Nerevarine, c'est dire aux joueurs "votre partie n'a plus d'importance, c'est NOUS qui décidons qui sont le Dovahkiin et le Nerevarine).
C'est sûr que ça serait une grande première et que ça serait vraiment nul. Dans le cas du Nérévarine, je pense plutôt qu'on peut le rééexploiter en racontant postérieurement ce qu'il est parti faire en Akavir (ce qui pourrait être le scénario, pourquoi pas, d'un prochain opus ou DLC sur une portion du territoire akavirois, même si ça n'arrivera sûrement pas avant looooongtemps vu le nombre de choses qu'il reste à explorer en Tamriel). Mais, comme je l'ai écrit, BioWare par exemple va sûrement devoir faire une chose pareille pour Mass Effect 4 ; je ne sais pas si tu as déjà jouer à la trilogie ME, mais le 3 propose plusieurs fins alternatives aux conséquences majeures sur l'univers. Alors si BioWare avait esquivé la question d'une fin canon avec son ME : Andromeda, qui se déroule dans une galaxie lointaine très lointaine, la venue d'un ME 4 avec la réapparition de personnages majeurs de la série visibles dans le trailer
Liara qui recherche Shepard, alors que dans l'une des fins de ME3 celui ci devient une sorte d'entité cosmique
. Donc si un studio d'envergure du jeu RPG crée un tel précédent, Bethesda pourrait très bien s'engouffrer dedans à l'avenir (après, comme TES VI est en cours d'écriture, et que Bethesda n'en a peut être rien à faire de ce que fait BioWare, c'est peu probable qu'ils fassent la même chose).

Par contre, il y aura forcément la question du nouvel empereur. Titus Mede II n'a je crois pas d'héritiers (je ne trouve aucune note concernant une descendance et la cousine de l'empereur s'est fait écrabouiller), et à partir de son assassinat, l'Empire est encore plus affaibli. Le but de Skyrim est de montrer une nouvelle fois que l'Empire de Cyrodiil est condamné et que le Domaine n'a pour l'instant connu aucun échec (la victoire des Sombrages les arrange et des Impériaux ne change rien à leurs plans). Par conséquent, soit on a un héritier qui sort de nul part, soit un cinquième empire est créé (lol), soit le Domaine prend finalement possession de l'Empire (le plus probable). Il n'y aurait donc plus d'Empire de Cyrodiil. A voir si cela amène une guerre entre les nations humaines et le Domaine (peut-être le sujet de TES VI, qui sait ?).
De tête, quand Titus Mede II est tué, il dit à l'assassin de la Confrérie Noire qu'il a régné suffisament longtemps et qu'il est temps de laisser la place à ses fils. En tout cas, sa mort aura un impact considérable oui, et notamment sur le prochain épisode de la licence
 
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Penses-tu ainsi en raison de la casualisation progressive des jeux de la licence ou/et du fait que de nombreuses idées de Michael Kirkbride n'aient été reprises par Bethesda dans la conception d'Oblivion et de Skyrim ?
Pour ces raisons et d'autres raisons encore. Le lore est sans cesse oublié, contredit et lissé. La faute vient beaucoup du fait qu'avant, on basait le gameplay sur le lore (enfin, les deux se complétaient mutuellement en un sens), alors que désormais, on fonde le lore sur le gameplay. TESO est le plus gros exemple. On a besoin de quête dans les territoires dunmer ? Faisons en sorte qu'un dunmer demande à un parfait étranger d'entrer dans son tombeau familial pour y virer les esprits qui y vivent ! Bien sûr ! N'importe quel dunmer ferait ça. Ou même Skyrim : "il n'y avait pas de dragons à l'époque de Tiber Septim !", alors qu'il avait son propre dragon, Nafaalilargus (Nahfahlaar).
Skyrim n'explique RIEN niveau lore, fait passer des acquis pour du mystère en ometant volontairement des faits établis (coucou la disparition des dwemers), veut mettre des ruines dwemers alors que ça n'a aucun sens de les foutre là, et quand il a une idée intéressante, il ne l'exploite absolument rien, n'explique rien (l'oeil de Magnus, par exemple...). Aucun développement de la culture nordique, de leur religion (la vraie), de leur pays, de leur histoire bordel ! Wulfharth n'est JAMAIS mentionné, alors que c'est un des rois si ce n'est LE roi le plus important de Bordeciel, un dovahkiin, une partie de Talos, appelé Ysmir, etc etc...
Donc, ça ne m'étonnerai pas que le Dovahkiin soit simplement zappé, et son destin également. T'auras comme le Nerevarine une vague mention par un PNJ qui te dira "il paraît qu'il est parti à Solstheim, puis n'est jamais revenu", un truc du genre, mais on ne saura rien de s'il reste auprès d'Herma-Mora, ou s'il rejoint Talos (ça serait perdre les joueurs, qui ne savent même pas qui est Talos).

En ce qui concerne la disparition du Nérévarine, je la trouve plutôt logique, en fait. [...]
Mais en vrai ça serait rigolo que Bethesda fasse la même pour le Dovahkiin, avec un PNJ nordique tout nul qui balance ça dans le dialoguqe d'une quête FeDex. Ca serait tellement grossier que ça en deviendrait juste comique plus qu'autre chose.
Ah mais j'ai jamais dit que c'était pas logique. J'explique en quoi Bethesda n'avait pas le choix "d'oublier" les personnages joueurs (surtout s'ils sont tout puissants). Donc tu as tout à fait raison !
Moi ça me ferait ni chaud ni froid, puisque y'a pas trop le choix de toute façon. Je préfère d'ailleurs qu'ils en parlent plutôt que ça soit ignoré xD

Alors justement, l'idée d'un Dovahkiin-empereur n'est pas mon délire personnel : tu as du lire mon post trop vite, car je dis bien à la toute fin que cette piste m'apparait comme d'emblée décevante et toute nulle, pour les raisons (très vrais) que tu développes dans ta réponse.
Je m'étais surtout mal exprimé x) Je souhaitais surtout mettre en avant le fait que le PJ ne représente RIEN aux yeux du lore autre que ce que les jeux nous montrent de manière obligatoire. Cf ci dessous.

Mais là où elle gagne du crédit et où elle peut contrecarrer ce que nous pensons et considérons des héros des TES, comme quoi seuls leurs faits sont cannonisés mais pas leur personne, c'est que Bethesda sera obligée, en raison de la guerre civile, de canoniser quelque chose dans son univers qui dépend VRAIMENT du choix du joueur. Les devs interviendront donc directement et, par leur arbitrage, façonneront l'univers (car il est impossible de passer sous silence les conséquences de la fin de la guerre civile dans TES VI ; Bethesda devra forcément statuer). Donc, s'ils se mettent à cannoniser un tel choix (et je ne crois pas, sauf erreur de ma part, qu'ils l'aient déjà fait précédemment), peut-être cannoniseront-ils autre chose, comme une personnalité-type du Dovahkiin. Après, l'on peut répliquer que le joueur fait déjà des choix, comme rejoindre telle ou telle guilde, et que les moyens d'arriver à telle finalité dans les quêtes divergent. Dans le premier cas, la différence est que tout ce que nous accomplissons avec les différentes guildes et l'accomplissement de leurs quêtes personnalisées ne débouche jamais sur un choix majeur, risquant de contrebalancer l'univers. Donc le problème semble plutôt inssoluble. Mais ça, c'est sans compter sur le fait que les développeurs peuvent ouvrir leur cheatbox et nous balancer une Cassure du Dragon pour tout résoudre sans se casser la tête.
Pas trop compris ce que tu dis sur le Champion de Cyrodiil par contre ?
En fait, comme je le disais, le joueur, du point de vue du lore (d'après moi et ce qu'on en voit dans les autres TES), c'est le Dovahkiin qui fait la MQ et éventuellement une extension si y'a une destinée qui implique le joueur (tuer Almalexia, devenir Sheogorath, ou le toutou d'Herma-Mora). TOUT le reste, les quêtes, factions, guerres civiles, la politique, et les extensions plus classiques, c'est du point de vue du lore considéré comme des actions "autres", faites par "une autre personne". On ne sait pas si c'est le Dovahkiin ou non qui a tué Titus Mede II, on sait juste que c'est un assassin de la CN (pourquoi ? Parce que tu peux faire une partie ou tu fais juste la CN, sans faire la MQ, ou tu peux décider de détruire la CN). Donc que le choix (s'il y en a un) soit majeur ou pas, ça ne dépendra pas du Dovahkiin. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire x) Mais comme on parle avant tout du Dovahkiin dans ce topic...

Mais pour du coup répondre à la question fondamentale du "qu'est-ce qui est canon s'il y a plusieurs fins possible à un évènement ?", bah, soit Bethesda tranchera si ce sont des choix mineurs (pas souvenir d'en avoir vu beaucoup dans Skyrim), ou va simplement ne pas mentionner ces évènements s'ils sont mineurs, soit il trouvera une nouvelle finalité non présente en jeu. Pour la guerre civile, qui gagne ? Bah Bethesda dira probablement "le Domaine a assis sa domination sur Bordeciel, les nordiques et l'empire n'ont pas réussi à les battre... ce territoire est maintenant un territoire aldmeri". Manière "habile" que de dire que de toute façon le domaine va niquer tout le monde, que c'est un véritable danger (et LA menace de cette nouvelle ère, la quatrième qu'entame Skyrim), et que les Sombrages, ou les Impériaux, ça reste "les nordiques et l'empire qui ont un ennemi commun". La guerre civile, peu importe qui la termine (surtout qu'elle n'est pas réellement terminée, le Thalmor est toujours là, les chefs de guerre ennemis ne meurent pas, et aucun haut-roi n'est nommé !!), la finalité est la même : ça arrange le Domaine que l'Empire et les humains en général s'affaiblissent. Cette guerre ne peut pas avoir de bonne fin, peu importe le camp. C'est mon interprétation. Et je pense pas que Bethesda ai 1000 choix non plus.
Ou alors Cassure du Dragon :) Le Dovahkiin devient un dieu en rejoignant Talos et ça crée une cassure (il sera donc à la fois dans Talos et chez Herma-Mora).
Pour le Héros de Kvatch, je disais simplement que puisque le fait qu'il devienne Sheogorath à la fin de Shivering Isles est inévitable, les futurs jeux peuvent nous le montrer sans soucis : il devient un autre personnage, peu importe comment a été notre personnage dans Oblivion. Mais tu peux pas faire pop un Dovahkiin et un Nerevarine comme ça dans les futurs TES, ou établir leurs actions, leur volonté, ou autre, puisqu'ils restent le Nerevarine et le Dovahkiin.

C'est sûr que ça serait une grande première et que ça serait vraiment nul. Dans le cas du Nérévarine, je pense plutôt qu'on peut le rééexploiter en racontant postérieurement ce qu'il est parti faire en Akavir (ce qui pourrait être le scénario, pourquoi pas, d'un prochain opus ou DLC sur une portion du territoire akavirois, même si ça n'arrivera sûrement pas avant looooongtemps vu le nombre de choses qu'il reste à explorer en Tamriel).
Perso, j'aimerai pas. Si mon Nerevarine est un flemmard, et qu'il a juste envie, après avoir accompli sa putain de quête pour sauver les miches de tout le monde, de se poser à un endroit peinard sans qu'on vienne l'emmerder, et finir "ses jours" (éternels, lol) loin de tout en Akavir ? Si on dit ce qu'il y a fait, ça impose des choix à mon perso (déjà, le fait qu'il parte en Akavir impose un peu trop ces choix, mais bon, ça reste une théorie des PNJ, rien n'est sûr).

Concernant BioWare et ME, j'y ai jamais joué, donc je peux pas dire.

De tête, quand Titus Mede II est tué, il dit à l'assassin de la Confrérie Noire qu'il a régné suffisament longtemps et qu'il est temps de laisser la place à ses fils. En tout cas, sa mort aura un impact considérable oui, et notamment sur le prochain épisode de la licence
Ah, merci ! Je savais qu'il parlait de ses fils mais je pensais justement qu'il disait qu'il n'en avait plus (qu'ils étaient morts avant lui). Bon, y'aura un Empereur a priori du coup (ou alors le Domaine en profitera pour conquérir l'Empire totalement).
Sa mort aura un immense impact oui.
 
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Pour ces raisons et d'autres raisons encore. Le lore est sans cesse oublié, contredit et lissé. La faute vient beaucoup du fait qu'avant, on basait le gameplay sur le lore (enfin, les deux se complétaient mutuellement en un sens), alors que désormais, on fonde le lore sur le gameplay. TESO est le plus gros exemple. On a besoin de quête dans les territoires dunmer ? Faisons en sorte qu'un dunmer demande à un parfait étranger d'entrer dans son tombeau familial pour y virer les esprits qui y vivent ! Bien sûr ! N'importe quel dunmer ferait ça. Ou même Skyrim : "il n'y avait pas de dragons à l'époque de Tiber Septim !", alors qu'il avait son propre dragon, Nafaalilargus (Nahfahlaar).
Skyrim n'explique RIEN niveau lore, fait passer des acquis pour du mystère en ometant volontairement des faits établis (coucou la disparition des dwemers), veut mettre des ruines dwemers alors que ça n'a aucun sens de les foutre là, et quand il a une idée intéressante, il ne l'exploite absolument rien, n'explique rien (l'oeil de Magnus, par exemple...). Aucun développement de la culture nordique, de leur religion (la vraie), de leur pays, de leur histoire bordel ! Wulfharth n'est JAMAIS mentionné, alors que c'est un des rois si ce n'est LE roi le plus important de Bordeciel, un dovahkiin, une partie de Talos, appelé Ysmir, etc etc...
Donc, ça ne m'étonnerai pas que le Dovahkiin soit simplement zappé, et son destin également. T'auras comme le Nerevarine une vague mention par un PNJ qui te dira "il paraît qu'il est parti à Solstheim, puis n'est jamais revenu", un truc du genre, mais on ne saura rien de s'il reste auprès d'Herma-Mora, ou s'il rejoint Talos (ça serait perdre les joueurs, qui ne savent même pas qui est Talos).
Je comprends ta colère, qui est légitime, car, comme nous en avons déjà parlé, Bethesda laisse des trous béants dans son univers, et crée des contradictions plus qu'énervante. Mais j'objecterai plusieurs choses pour leur défense : tout d'abord, en ce qui concerne les éléments apparaissant contradictoires (le dragon personnel de Tiber Septim dont l'existence est démenti, la présence de ruines dwemers en Bordeciel), n'oubliont pas que l'univers des TES a pour particularité de baser son lore sur ce qu'en disent ou écrivent ceux qui vivent dans son univers.

Pour développer davantage : il n'y a pas de loremaster ultime comme Tolkien pour la Terre du Milieu, qui décrit de manière extérieure et omnisciente son univers. Dans le cas des Elder Scrolls, nous avons affaire à une multitude de loremaster (plusieurs centaines, si mes souvenirs sont bon), qui n'ont pas tous travaillés à la même époque, et qui ont chacun une vision différente, et du coup subjective, du projet. Cette incohérence de visions peut être expliqué dans les faits par le fait que nos principales sources sur l'univers, ce ne sont pas des loremaster purement extérieurs qui nous racontent une histoire (pour reprendre l'exemple de Tolkien), mais les divers personnages et livres des jeux. Ce sont juste des gens qui racontent de manière interne le monde qui les entourent, ce qui entraine inévitablement des contradictions. Et il y a de nombreuses illustrations de cela, comme Malacath est-il Mauloch, et donc la même déité mais avec différents, ou sont-ils deux dieux complétements différents ? Cette confusion serait-elle le fruit d'un syncrétisme entre divers croyances ? Nous n'en savons rien, car ces contradictions émanent des dires de différents érudits ayant vécus à des époques différentes, certains qualifiant le code des Orcs de "code de Malacath", d'autres de "code de Mauloch".

Et c'est justement ça qui fait la beauté de l'univers, j'ai envie de dire, et donc toute sa richesse. Nous n'avons pas de narrateur omniscient, mais des hommes et femmes qui nous livrent leurs points de vues, leurs réflexions, leurs observations (pouvant être faussés) sur leur monde. Tiber Septim qui n'a jamais eu de dragon, on peut très bien l'expliquer par le fait que le PNJ prononçant ces mots (Delphine, je crois ?) a de sérieuses carences en Histoire de Tamriel. En ce qui concerne les ruines dwemers, j'imagine que comme nous n'avons jamais entendu parler de Dwemers en Bordeciel dans les précédents épisodes) cela t'énerve. Et c'est vrai que cette apparition comme un cheveu sur la soupe peut agacer des fans assidus. Mais au final, nous savons si peu de choses des Dwemers (seulement des sources provenant d'écrivains dunmers, et qui concerne donc directement l'Histoire de Morrowind) que ce n'est pas si incohérent. Nous ne savons pas d'où ils viennent : avant de migrer vers Resdayn, peut être s'étaient-ils établis auparavant en Bordeciel ? Leur technologie étant aussi avancés, peut être ont-ils des siècles d'existences postérieurs à la Guerre du Premier Conseil ? Peut être s'agit-il de colonies dwemers s'étant détaché de la maison-mère en Vvardenfell, comme l'ont fait les Rourken (fait datant de la rédaction du Guide de poche de l'Empire, qui apparait pour la première fois dans Redguard et écrit par MK). Après, j'avoue que la non-évocation de Wulfarth est assez étrange (même si je crois que les Grises-Barbes en parlent, ou au moins une des stèles parsemant le parcours jusqu'au monastère des vieux sages nordiques), mais l'on peut supposer que, s'agissant d'un personnage légendaire et très ancien, il n'est pas forcément connu de n'importe quel Nordique de la Quatrième Ere. Au final, seuls les Grises-Barbes, les sages de Bordeciel, connaissent finement la culture nordique.

Après, je ne démentirai pas que le manque d'informations dans Skyrim est dépitant et sacrément agaçant. L'on ne sait pas grand chose de la Quatrième Ere et la culture nordique est bien peu poussée, en comparaison de celles des Dunmers, et je comprends à 100% ta déception là dessus, comme pour la disparition de certaines villes entre Arena et Skyrim, le fait que certains éléments du lore évoqués dans les bouquins des précédents opus n'aient pas été réexploités... Mais TES V a quand même apporté des éléments importants et intéressants, notamment sur la domination des Dragons à l'ère Méréthique (même si ce n'est pas très approfondi).

Donc, ça ne m'étonnerai pas que le Dovahkiin soit simplement zappé, et son destin également. T'auras comme le Nerevarine une vague mention par un PNJ qui te dira "il paraît qu'il est parti à Solstheim, puis n'est jamais revenu", un truc du genre, mais on ne saura rien de s'il reste auprès d'Herma-Mora, ou s'il rejoint Talos (ça serait perdre les joueurs, qui ne savent même pas qui est Talos).
Pas forcément d'accord avec le fait que cet oubli serait du à une volonté de préserver les nouveaux joueurs d'un gros bug au cerveau. Car, dans Skyrim, combien de joueurs, hormis les fans assidus de l'univers, ont compris que l'affrontement entre le Dovahkiin et Alduin est une illustration du duel cosmologique entre Lorkhan/Shezzar et Auri-El ? Si Bethesda voulait à ce point casualiser son univers, ils auraient très bien pu sortir un méchant daedrique bien méchant comme pour Oblivion, et filer sur un duel manichéen assez basique. Car je ne pense pas que ce soit pour préserver les futurs joueurs que Bethesda simplifierait son univers, car ça ne lui apporte pas grand chose (Morrowind était déjà un immense succès en son temps, et pourtant il nous en fait bouffer du lore).

En fait, comme je le disais, le joueur, du point de vue du lore (d'après moi et ce qu'on en voit dans les autres TES), c'est le Dovahkiin qui fait la MQ et éventuellement une extension si y'a une destinée qui implique le joueur (tuer Almalexia, devenir Sheogorath, ou le toutou d'Herma-Mora). TOUT le reste, les quêtes, factions, guerres civiles, la politique, et les extensions plus classiques, c'est du point de vue du lore considéré comme des actions "autres", faites par "une autre personne". On ne sait pas si c'est le Dovahkiin ou non qui a tué Titus Mede II, on sait juste que c'est un assassin de la CN (pourquoi ? Parce que tu peux faire une partie ou tu fais juste la CN, sans faire la MQ, ou tu peux décider de détruire la CN). Donc que le choix (s'il y en a un) soit majeur ou pas, ça ne dépendra pas du Dovahkiin. Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire x) Mais comme on parle avant tout du Dovahkiin dans ce topic...
Oui c'est exactement ce que je voulais dire, moi même je trouvais cela confus en l'écrivant mais tu as très bien compris

Mais pour du coup répondre à la question fondamentale du "qu'est-ce qui est canon s'il y a plusieurs fins possible à un évènement ?", bah, soit Bethesda tranchera si ce sont des choix mineurs (pas souvenir d'en avoir vu beaucoup dans Skyrim), ou va simplement ne pas mentionner ces évènements s'ils sont mineurs, soit il trouvera une nouvelle finalité non présente en jeu. Pour la guerre civile, qui gagne ? Bah Bethesda dira probablement "le Domaine a assis sa domination sur Bordeciel, les nordiques et l'empire n'ont pas réussi à les battre... ce territoire est maintenant un territoire aldmeri". Manière "habile" que de dire que de toute façon le domaine va niquer tout le monde, que c'est un véritable danger (et LA menace de cette nouvelle ère, la quatrième qu'entame Skyrim), et que les Sombrages, ou les Impériaux, ça reste "les nordiques et l'empire qui ont un ennemi commun". La guerre civile, peu importe qui la termine (surtout qu'elle n'est pas réellement terminée, le Thalmor est toujours là, les chefs de guerre ennemis ne meurent pas, et aucun haut-roi n'est nommé !!), la finalité est la même : ça arrange le Domaine que l'Empire et les humains en général s'affaiblissent. Cette guerre ne peut pas avoir de bonne fin, peu importe le camp. C'est mon interprétation. Et je pense pas que Bethesda ai 1000 choix non plus.
Utiliser le Domaine pour éviter de répondre à la question de la guerre civile me paraît un peu gros (mais en effet plausible) : car comment passer sous silence la disparition de Tullius ou d'Ulfric ? L'un des deux meurt forcément (plus trop sûr pour Tullius, il est pas plutôt renvoyé en Cyrodiil, ou du moins c'est l'un des choix qui nous soit proposé ?) à la fin de la guerre. Donc Bethesda devra quand même plus ou moins trancher : soit privilégier un camp, soit les faire marave tous les deux par le Domaine, soit les pousser à s'unir contre le Domaine, cela implique d'arbitrer et de cannoniser un des déroulés. En ce qui concerne la non-élection d'un nouveau Haut-Roi, ça me paraît évident que si l'Empire gagne, c'est Elisif qui deviendra Haute-Reine, et que si ce sont les Sombrages, c'est Ulfric qui le deviendra, donc cela pouvait très bien être passé sous silence. Avoir le choix entre différents jarls aurait compliqué la tâche de Bethesda. Autant TW3 a pu se permettre de laisser le choix aux joueurs de façonner entièrement la géopolitique de son univers, car c'est censé être l'opus finale de toute la série des The Witcher (et donc lui laisser la liberté de choisir sa fin), autant pour les TES, il n'y aura jamais de véritables fin : Bethesda doit sans arrêt préparer l'avenir, en ne laissant pas de décisions trop importantes au joueur. Là, pour la Guerre Civile, c'est une grande première ; c'est pourquoi je relève la question d'un possible arbitrage de Bethesda (ce qui serait plutôt inédit).

En ce qui concerne la Cassure du Dragon, je ne sais vraiment pas si ça relève du génie ou de la flemme, mais c'est sacrément efficace pour expliquer les pagailles scénaristiques.

Ah, merci ! Je savais qu'il parlait de ses fils mais je pensais justement qu'il disait qu'il n'en avait plus (qu'ils étaient morts avant lui). Bon, y'aura un Empereur a priori du coup (ou alors le Domaine en profitera pour conquérir l'Empire totalement).
A prendre quand même avec des pincettes, car je n'ai jamais fait moi même les quêtes de la Confrérie Noire (juste vu un let' play dessus). Mais il mentionne bien des héritiers dans mon souvenir, c'est ce qui lui fait accepter avec autant de résignation sa mort ("j'ai régné trop longtemps, il faut laisser la place aux jeunes")
 
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Daichi

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Daichi#0901
- Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis sur le lore. C'est ce qui fait la beauté et la particularité de ce lore. Après tout, je ne perdrais pas mon temps à cracher sur un jeu/un lore qui n'a pour moi aucun intérêt, je passerais simplement mon chemin :p

Le lore des TES n'est en effet qu'interprétation, autant au niveau des joueurs que des loremestres. MAIS il y a un soucis : parfois, il y a des choses qui sont purement stupides et illogiques, juste faites pour du gameplay. Ce ne sont pas les loremestres qui ont proposé les dwemers, c'est Bethesda qui a dit aux loremestres "trouvez une justification pour qu'on mette des dwemers, les gens ont aimé ça dans Morrowind et ont été déçus des Ayléides dans Oblivion." C'est sûrement tiré par les cheveux, mais d'après moi ça reste stupide. Les dwemers ont forcément été en Bordeciel AVANT l'arrivée des nédiques, car de 1) jamais les Nordiques n'auraient laissé tranquillement les dwemers s'installer en Bordeciel, construire leurs cités, et tout et tout, et de 2) les Falmers sont allés se réfugier auprès des Dwemers (de Bordeciel) après leur massacre à la bataille de Moesring (Ysgramor et les 500), donc ils étaient déjà là. MAIS ça veut dire que les Dwemers se sont installés en Bordeciel avant que les Chimers arrivent en Dwemereth, donc : pourquoi Dwemereth n'est pas Morrowind + Bordeciel ? Les Dwemers ont délimité leur (gros) territoire grâce aux monts vélothis et Argonia, le reste bah c'était à eux. Donc s'ils étaient en Bordeciel aussi, ça veut dire que leur territoire ne s'arrêtait pas aux monts vélothis... "Ouai mais on ne sait pas grand chose de la civilisation Dwemers", on en sait assez pour savoir toute leur histoire à partir de l'arrivée des Chimers, et qu'il y a eu l'exode du clan Rourken... alors pourquoi rien sur Bordeciel ? Peut-être parce qu'il n'est pas censé y en avoir !! >< Et ils ont pas été découvert qu'à la 4E faut pas déconner (TESO détruit cette théorie en plus). Aussi, pourquoi - alors qu'il y a eu moult conflis avec les Chimers juste par leur présence, et les Nordiques à cause d'invasions - les Dwemers n'ont jamais eu de guerre avec les Falmers ? Dire qu'on n'en sait rien serait stupide, puisqu'on sait ce qui est arrivé aux Falmers malgré tout. Puis, pourquoi pas de conflits avec les Nordiques ? Surtout que c'était leurs ennemis à cause du Premier empire nordique (genre les Nordiques veulent conquérir les territoires étrangers mais ne souhaitent pas pleinement posséder le leur...).
Bref, je pourrais continuer encore longtemps, mais ces quelques arguments suffisent. Parce que je pourrais aussi parler du fait que Skyrim efface la découverte de la disparition des dwemers et tout ce qu'on savait sur eux, comme si aucune population n'avait jamais eu de contact avec eux. Stupide. Surtout les bouquins de Calcelmo.
Qu'il y ai des contradictions entre loremestres, je peux comprendre. Qu'il y ai des contradictions entre PNJs, aussi. Mais que ces contradictions n'aient aucun sens ni aucune logique, dans un univers où les humains vivent assez vieux et où il y a des elfes millénaires, désolé, mais je n'accepte pas ça.

Malacath et Mauloch, à côté, c'est juste des visions différentes des dieux entre deux cultures, dont on arrive pas vraiment à savoir si ce sont des dieux différents ou non. Mais ça laisse libre court à l'imagination, car c'est un mystère non élucidable par de simples mortels in-lore. Mon interprétation : les dieux sont ce qu'ils sont représentés, donc s'il y a deux représentations différentes, il y aura deux dieux à partir d'un même dieux, ils sont deux en étant qu'une seule entité à la base (et donc il n'y aura qu'une seule entité du point de vue du changement de kalpa), avec donc deux cultes et influences différentes. Alduin et Akatosh (et le Satakal, Auriel, Alkosh, etc) sont la même chose en soi, mais la différence de représentation a donné deux (trois et +) entités différentes. Idem pour Azura et Azurah, Mara et Mara (deux Mara différentes mais au même nom !), etc.

C'est pas Delphine qui dit ça, mais un garde de Blancherive quand on absorbe l'âme du premier dragon. "Je n'ai jamais entendu dire que Tiber Septim avait tué des dragons." - "À cette époque, il n'y avait pas de dragons, imbécile. C'est la première fois qu'ils reviennent depuis... une éternité. Mais les anciens récits parlent d'Enfants de dragon qui pouvaient tuer les dragons et leur voler leur pouvoir. Vous devez en être un !"
Donc t'as un PNJ qui dit un truc possiblement vrai, avant qu'un autre le corrige en disant une connerie, pour ensuite te parler d'anciens écrits x) Donc il sait des trucs ou pas ? Les gens sont érudits ou pas ? Faut établir une base les gars, arrêtez de foutre des incohérences à chaque phrase !
Et ok, admettons que les PNJs ne sachent pas grand chose... dans ce cas ne les faite spas parler pour leur faire dire des conneries, ça n'est pas immersif, ça donne de fausses infos aux joueurs. La preuve : personne (les joueurs) ne sait que Tiber avait un dragon, personne ne sait comment ont disparu les Dwemers (je l'ai appris il y a quelques jour à un joueur de Skyrim, il était abasourdi), personne ne sait qui est Wulfharth, qui a pourtant son nom en GROS marqué sur les murs de la cours du palais des rois avec le roi Borgas (mentionné 1 fois). On a que dalle sur l'histoire des nordiques. Je demande pas que chaque PNJ nous fasse une dissert' sur l'histoire de Bordeciel, mais qu'il y ai au moins des savants, des chercheurs, ou au moins que le joueur apprenne quelque-chose ! Ils connaissent Ysgramor mais pas Wulfharth...
Au moins on est d'accord là dessus x)

Et c'est d'autant plus dommage que Skyrim propose en effet des choses intéressantes. Griffenoire, par exemple, c'est démentiel comme idée. Et mettre des dwemers que là bas, en apportant une explication (à découvrir) de la raison pour laquelle il y a des Dwemers sous un pays avec qui ils n'ont jamais eu de contact, ça aurait pu être une bête d'idée !! Avec des passages secrets dwemers un peu partout dans Bordeciel (ou juste l'est) menant à Griffenoire (un bien plus grand territoire que celui qu'on connaît), infesté par les Falmers, qui eux-aussi auraient du avoir une culture tellement plus approfondie. M'enfin, je m'égare.


- Concernant ce que tu dis avec le combat Lorkhan/Auriel, j'ai pas trop compris. Que ça soit un truc cosmologique que peu de gens remarquent, ça veut pas dire que Bethesda ne voulait pas casualiser à fond son lore. La preuve, et tu le dis toi-même : PERSONNE ne sait ça. Donc pour Beth ça ne change rien. Surtout que je pense que ce duel cosmologique peut très bien être un pur hasard x) Un héros humain (Ysmir - et donc lié à Lorkhan/Padomay) qui combat un gros vilain dragon qui dévore le monde (Alduin - et donc lié à Auriel/Anu), l'idée était pas très tirée par les cheveux. Ils n'ont pas fait ça pour qu'il y ai cette confrontation à mon avis, sinon ça aurait été plus clair dans le jeu (et surtout le studio aurait manifesté sa volonté de raconter du lore, ce qui n'est pas le cas).
Et si, ça leur apporte quelque-chose de simplifier à fond l'univers : moins de galère.


- Tu sous-estime le pouvoir de Bethesda que de passer sous silence la disparition de Tullius et d'Ulfric ? Deux gars que personne ne connaît à l'extérieur (si on prend en compte que les gens ne connaissent même pas leur propre histoire) ? T'inquiète que c'est très simple :p
PS : Tullius est tué normalement, après j'ai peu fait la guerre côté Impériaux.
Et ce que je voulais dire par "personne n'est élu haut-roi", c'est qu'on a pas officiellement la fin de la guerre avec la refondation du pays, avec un représentant établi, etc. La guerre peut très bien ré-éclater...


- La Cassure du Dragon, c'est une idée de génie d'un flemmard xD Non en vrai c'était absolument obligatoire pour la fin de TES 2. En abuser en revanche, c'est être flemmard (quand y'a moyen de passer à côté, du genre en écrivant correctement son univers en tirant des leçons de la fin de Daggerfall).


J'ai BEAUCOUP TROP ECRIT xD Ca te dirait d'ouvrir des topics séparés pour chaque sujets ? Genre continuer sur le Dovahkiin ici, parler du lore de Skyrim dans un autre, de l'avenir des TES et de Bethesda et ses méthodes dans un autre, etc (ce sont des exemples, à toi de voir comment séparer tout ça, ici ça commence à devenir brouillon).
 
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Sakeepa

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Super intéressantes vos réflexions !

Je pense qu'ils vont, comme à l'accoutumé, mentionner le Dovahkiin brièvement dans quelques dialogues épars ou dans des livres du prochain jeu, peut-être éventuellement nous donner quelques nouvelles informations qui seront datées d'après les évènements de Skyrim, mais ça s'arrêtera là.
Cela étant dit, je tiens tout de même à souligner qu'à contrario du Nérévarine ou du Héro de Kvatch, le Dovahkiin est devenu, avec le temps, une véritable icône de la culture populaire. Il ne serait pas étonnant que Bethesda joue un peu plus que d'habitude sur le "fan service" autour de ce personnage, pour les fans de Skyrim. Donc peut-être qu'on aura plus d'informations que d'habitude finalement, voire même une quête avec des références à Skyrim.

Personnellement, je préfère que ces personnages restent discrets dans les opus suivants, pour des raisons que vous avez évoqué, déjà, mais surtout parce que je préfère préserver une part de mystère (qui est une thématique que j'affectionne beaucoup dans le domaine artistique).
 

Daichi

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Daichi#0901
Tout a tout à fait raison. C'est vrai que vu l'ampleur qu'a pris le Dovahkiin, Bethesda fera sûrement bien plus d'allusion qu'on pourrait le penser... Après tout il y aura plus de 15 ans d'écart entre les deux jeux ! Imaginez : des joueurs fêteront leurs 15 ans à la sortie de TES VI, disant alors "woaw, mais c'est super vieux votre "Skyrim" là, j'étais à peine né, autant jouer à celui que j'ai reçu pour mon anniv' !" xD
 

Jiub

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- Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis sur le lore. C'est ce qui fait la beauté et la particularité de ce lore. Après tout, je ne perdrais pas mon temps à cracher sur un jeu/un lore qui n'a pour moi aucun intérêt, je passerais simplement mon chemin
En effet ! Et je rajouterai même que c'est ce qui en fait, pour moi, l'univers de fantasy le plus riche tout média confondus

Le lore des TES n'est en effet qu'interprétation, autant au niveau des joueurs que des loremestres. MAIS il y a un soucis : parfois, il y a des choses qui sont purement stupides et illogiques, juste faites pour du gameplay. Ce ne sont pas les loremestres qui ont proposé les dwemers, c'est Bethesda qui a dit aux loremestres "trouvez une justification pour qu'on mette des dwemers, les gens ont aimé ça dans Morrowind et ont été déçus des Ayléides dans Oblivion." C'est sûrement tiré par les cheveux, mais d'après moi ça reste stupide. Les dwemers ont forcément été en Bordeciel AVANT l'arrivée des nédiques, car de 1) jamais les Nordiques n'auraient laissé tranquillement les dwemers s'installer en Bordeciel, construire leurs cités, et tout et tout, et de 2) les Falmers sont allés se réfugier auprès des Dwemers (de Bordeciel) après leur massacre à la bataille de Moesring (Ysgramor et les 500), donc ils étaient déjà là. MAIS ça veut dire que les Dwemers se sont installés en Bordeciel avant que les Chimers arrivent en Dwemereth, donc : pourquoi Dwemereth n'est pas Morrowind + Bordeciel ? Les Dwemers ont délimité leur (gros) territoire grâce aux monts vélothis et Argonia, le reste bah c'était à eux. Donc s'ils étaient en Bordeciel aussi, ça veut dire que leur territoire ne s'arrêtait pas aux monts vélothis... "Ouai mais on ne sait pas grand chose de la civilisation Dwemers", on en sait assez pour savoir toute leur histoire à partir de l'arrivée des Chimers, et qu'il y a eu l'exode du clan Rourken... alors pourquoi rien sur Bordeciel ? Peut-être parce qu'il n'est pas censé y en avoir !! >< Et ils ont pas été découvert qu'à la 4E faut pas déconner (TESO détruit cette théorie en plus). Aussi, pourquoi - alors qu'il y a eu moult conflis avec les Chimers juste par leur présence, et les Nordiques à cause d'invasions - les Dwemers n'ont jamais eu de guerre avec les Falmers ? Dire qu'on n'en sait rien serait stupide, puisqu'on sait ce qui est arrivé aux Falmers malgré tout. Puis, pourquoi pas de conflits avec les Nordiques ? Surtout que c'était leurs ennemis à cause du Premier empire nordique (genre les Nordiques veulent conquérir les territoires étrangers mais ne souhaitent pas pleinement posséder le leur...).
Bref, je pourrais continuer encore longtemps, mais ces quelques arguments suffisent. Parce que je pourrais aussi parler du fait que Skyrim efface la découverte de la disparition des dwemers et tout ce qu'on savait sur eux, comme si aucune population n'avait jamais eu de contact avec eux. Stupide. Surtout les bouquins de Calcelmo.
Qu'il y ai des contradictions entre loremestres, je peux comprendre. Qu'il y ai des contradictions entre PNJs, aussi. Mais que ces contradictions n'aient aucun sens ni aucune logique, dans un univers où les humains vivent assez vieux et où il y a des elfes millénaires, désolé, mais je n'accepte pas ça.
Alors j'avoue d'emblée que je ne pourrais pas te répondre sur la cohérence de l'Histoire antique de Bordeciel. Je ne pense pas avoir une connaissance aussi précise et assidu que toi sur le lore des TES, donc je ne m'avancerai pas plus dessus. Mais on va dire que l'absence de logique, dedans, tiens surtout au manque d'explications que nous donne Bethesda, qui ne tente pas de justifier plus que ça la présence des nains en Bordeciel. Après, de mon point de vue, j'opterai pour une séparation assez précoce entre les Dwemers de Morrowind et ceux de Bordeciel, qui auraient donc formés deux cultures proches mais distinctes, par leurs migrations en différés. En somme, deux Etats dwemeri, l'un en Bordeciel, l'autre en Resdayn. Pour ce qui est du rapport entre Falmers et Dwemers de Bordeciel, il vaut mieux consacrer ça à un autre sujet, car l'on devrait se lancer sur des théories ardues qui ne reposeraient pas sur grand chose (il faudrait que je me refasse Dawnguard, qui est plus intéressant pour son dernier Falmer que pour ses vampires, pour pouvoir "construire" une théorie viable sur les rapports entre Falmers et Dwemers). De même en ce qui concerne le Premier empire nordique et les Dwemers de Bordeciel. Soit leur conflit est passé sous silence (car Bethesda n'a pas jugé digne de le développer ou n'en avait effectivement aucune idée), soit les Dwemers de Bordeciel ont à nouveau migrer (vers Lenclume ?) pour échapper aux hordes nordiques (ils ont du possiblement être effrayés par la violence avec laquelle les premiers Nordiques ont quasi-exterminés les Falmer).

Pour les contradictions entre PNJs, je n'irai pas plus loin non plus, car nos posts sont déjà trop long :censored:

Malacath et Mauloch, à côté, c'est juste des visions différentes des dieux entre deux cultures, dont on arrive pas vraiment à savoir si ce sont des dieux différents ou non. Mais ça laisse libre court à l'imagination, car c'est un mystère non élucidable par de simples mortels in-lore. Mon interprétation : les dieux sont ce qu'ils sont représentés, donc s'il y a deux représentations différentes, il y aura deux dieux à partir d'un même dieux, ils sont deux en étant qu'une seule entité à la base (et donc il n'y aura qu'une seule entité du point de vue du changement de kalpa), avec donc deux cultes et influences différentes. Alduin et Akatosh (et le Satakal, Auriel, Alkosh, etc) sont la même chose en soi, mais la différence de représentation a donné deux (trois et +) entités différentes. Idem pour Azura et Azurah, Mara et Mara (deux Mara différentes mais au même nom !), etc.
Totalement d'accord, ça fait partie de l'imaginaire que peuvent se construire les joueurs. Cependant pour ma part je différencierai la distinction entre Malacath et Mauloch de l'interprétation que chaque peuple ont de Lorkhan et d'Auri-El, qui se traduit en un nom/avatar différent pour chaque peuplade. Mais on aura le loisi d'en discuter ailleurs, car là encore on s'avance sur un débat théorique et théologique IMMENSE

C'est pas Delphine qui dit ça, mais un garde de Blancherive quand on absorbe l'âme du premier dragon. "Je n'ai jamais entendu dire que Tiber Septim avait tué des dragons." - "À cette époque, il n'y avait pas de dragons, imbécile. C'est la première fois qu'ils reviennent depuis... une éternité. Mais les anciens récits parlent d'Enfants de dragon qui pouvaient tuer les dragons et leur voler leur pouvoir. Vous devez en être un !"
Donc t'as un PNJ qui dit un truc possiblement vrai, avant qu'un autre le corrige en disant une connerie, pour ensuite te parler d'anciens écrits x) Donc il sait des trucs ou pas ? Les gens sont érudits ou pas ? Faut établir une base les gars, arrêtez de foutre des incohérences à chaque phrase !
Et ok, admettons que les PNJs ne sachent pas grand chose... dans ce cas ne les faite spas parler pour leur faire dire des conneries, ça n'est pas immersif, ça donne de fausses infos aux joueurs. La preuve : personne (les joueurs) ne sait que Tiber avait un dragon, personne ne sait comment ont disparu les Dwemers (je l'ai appris il y a quelques jour à un joueur de Skyrim, il était abasourdi), personne ne sait qui est Wulfharth, qui a pourtant son nom en GROS marqué sur les murs de la cours du palais des rois avec le roi Borgas (mentionné 1 fois). On a que dalle sur l'histoire des nordiques. Je demande pas que chaque PNJ nous fasse une dissert' sur l'histoire de Bordeciel, mais qu'il y ai au moins des savants, des chercheurs, ou au moins que le joueur apprenne quelque-chose ! Ils connaissent Ysgramor mais pas Wulfharth...
Au moins on est d'accord là dessus x)
Quand le PNJ garde parle d'ancients récits, je pense qu'il parle plus des chansons épiques et héroïques que chantent les bardes dans les tavernes ou banquets que de bouquins. On reste dans un univers """"""médiéval""""" (avec de grosses guillemets, car la licence peut brasser tellement de genres qu'il serait difficile de clairement la définir) , donc avec une population majoritairement illettrée. En tout cas, c'est sûr que ça apporte de la confusion pour le joueur néophyte, en effet, et je n'avais pas le souvenir de tels contradictions contradictantes (pourtant, j'ai recommencé Skyrim il y a peu, mais je suis passé outre de celle ci). Pour le reste, comme je l'ai dis, je suis entièrement d'accord, la culture nordique n'est que peu esquissé et peu prégnante dans l'univers, et c'est sans aucun doute dommage (mais surtout en comparaison avec Morrowind, car, la première fois que j'avais joué à TES V, j'étais quand même happé par le lore).

- Concernant ce que tu dis avec le combat Lorkhan/Auriel, j'ai pas trop compris. Que ça soit un truc cosmologique que peu de gens remarquent, ça veut pas dire que Bethesda ne voulait pas casualiser à fond son lore. La preuve, et tu le dis toi-même : PERSONNE ne sait ça. Donc pour Beth ça ne change rien. Surtout que je pense que ce duel cosmologique peut très bien être un pur hasard x) Un héros humain (Ysmir - et donc lié à Lorkhan/Padomay) qui combat un gros vilain dragon qui dévore le monde (Alduin - et donc lié à Auriel/Anu), l'idée était pas très tirée par les cheveux. Ils n'ont pas fait ça pour qu'il y ai cette confrontation à mon avis, sinon ça aurait été plus clair dans le jeu (et surtout le studio aurait manifesté sa volonté de raconter du lore, ce qui n'est pas le cas).
Et si, ça leur apporte quelque-chose de simplifier à fond l'univers : moins de galère.
Enfaite, ce que je voulais dire, c'est que si Bethesda voulait vraiment casualiser ses jeux, ils ne donneraient même pas d'arrière-plan cosmologico-idéologique à Skyrim. Pour ma part, qu'ils laissent ça en retrait, et que ça saute moins à l'évidence que dans leurs précédents jeux, ça ne me dérange pas forcément. C'est un peu la même chose dans Dark Souls : un joueur lambda peut très bien n'en avoir rien à faire de l'Histoire (qui n'est pas évidente à comprendre et qui n'a aucune explications explicites), allumer le dernier Feu après avoir battu Gwen et considérer qu'il a pleinement terminé le jeu, sans se poser plus de questions. Au contraire, un joueur assidu et familier de l'univers recherchera tous les secrets cachés pour comprendre vraiment l'Histoire, découvrir les fins cachés, comprendre l'étendu des enjeux derrière son choix final, etc... Et FromSoftware a toujours agit de la sorte pour DS : les joueurs aguerris et les joueurs de passages restent tous deux contents. Après, c'est sûr que ce n'est pas la recette de base des Elder Scrolls (surtout qu'on joue surtout à DS, de prime abord, pour son gameplay, ce qui n'est pas vraiment le cas des TES) ; mais avoir une dimension plus profonde de l'histoire du jeu caché en arrière-plan n'est pas forcément nuisible pour la qualité du jeu en lui même.

- Tu sous-estime le pouvoir de Bethesda que de passer sous silence la disparition de Tullius et d'Ulfric ? Deux gars que personne ne connaît à l'extérieur (si on prend en compte que les gens ne connaissent même pas leur propre histoire) ? T'inquiète que c'est très simple :p
PS : Tullius est tué normalement, après j'ai peu fait la guerre côté Impériaux.
Et ce que je voulais dire par "personne n'est élu haut-roi", c'est qu'on a pas officiellement la fin de la guerre avec la refondation du pays, avec un représentant établi, etc. La guerre peut très bien ré-éclater...
Après réflexions, c'est sûr qu'en soit on s'en fiche pour Tullius, mais pas tant que ça pour Ulfric. C'est quand même une première, depuis Cyrus, qu'un humain se révolte contre l'Empire, donc ça créera peut être un précédent (juste sur Hauteroche, par exemple, dont on ne sait RIEN non plus à la Quatrième Ere). Passer sous silence ce qui lui arrive ou faire comme s'il n'avait jamais existé serait étrange. Pour l'élection du Haut-Roi, je ne pense pas qu c'est forcément indispensable : ça aurait pu être un plus, certes, mais c'est tout. Un peu comme dans Breath of the Wild : tu as vaincu Ganon pour la 520ème fois, pour autant tu n'assistes pas à la refondation d'Hyrule (qui traverse pourtant une phase post-apo).

- La Cassure du Dragon, c'est une idée de génie d'un flemmard xD Non en vrai c'était absolument obligatoire pour la fin de TES 2. En abuser en revanche, c'est être flemmard (quand y'a moyen de passer à côté, du genre en écrivant correctement son univers en tirant des leçons de la fin de Daggerfall).
Il faudrait vraiment que je fasse TES II un jour, juste pour être témoin de ça aha.

J'ai BEAUCOUP TROP ECRIT xD Ca te dirait d'ouvrir des topics séparés pour chaque sujets ? Genre continuer sur le Dovahkiin ici, parler du lore de Skyrim dans un autre, de l'avenir des TES et de Bethesda et ses méthodes dans un autre, etc (ce sont des exemples, à toi de voir comment séparer tout ça, ici ça commence à devenir brouillon).
Je suis d'accord aha, on s'éparpille beaucoup ! La séparation du sujet comme tu le proposes me semble juste dans l'immédiat (car peut être que ces sujets seront fragmentés à leur tour si on dérive trop à nouveau lol)

Cela étant dit, je tiens tout de même à souligner qu'à contrario du Nérévarine ou du Héro de Kvatch, le Dovahkiin est devenu, avec le temps, une véritable icône de la culture populaire. Il ne serait pas étonnant que Bethesda joue un peu plus que d'habitude sur le "fan service" autour de ce personnage, pour les fans de Skyrim. Donc peut-être qu'on aura plus d'informations que d'habitude finalement, voire même une quête avec des références à Skyrim.
Tu as entièrement raison, merci à toi pour cette précision @Sakeepa ! J'étais complétement passé à côté de ce fait. C'est vrai que vu la quantité astronomiques de nouveaux fans apportés par Skyrim (moi le premier), dont la grande majorité n'ont jamais joués qu'à TES V, ceux là se sentiraient un peu orphelin en cas d'éclipse total du personnage du Dovahkiin. Et ça ne coûte rien à Bethesda de faire un peu de fan service...

Après tout il y aura plus de 15 ans d'écart entre les deux jeux ! Imaginez : des joueurs fêteront leurs 15 ans à la sortie de TES VI, disant alors "woaw, mais c'est super vieux votre "Skyrim" là, j'étais à peine né, autant jouer à celui que j'ai reçu pour mon anniv' !" xD
Eh oui, les vieilles générations sont destinées à être remplacés par les nouvelles... Ca sera cool, cet agrandissement de la commu, mais ça profile de nouveaux affrontements : les "Skybabies" resteront-ils toujours des "Skybabies" pour les vieux de la vieille ? Ou seront-ils acceptés par les fans de Morro et d'Oblivion, qu'ils rejoindront dans leur lutte (dont l'enjeu est de savoir qui est un vrai fan) face aux nouveaux joueurs qui auront découvert l'univers avec TES VI ?
N'empêche, il y aura quand même un gouffre générationnel assez fort, au moins aussi large qu'entre les fans d'Arena et ceux de Skyrim.
 
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Daichi

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Je n'ai pas une connaissance très approfondie du lore, je m’emmêle d'ailleurs souvent les pinceaux ! Je suis simplement un curieux, et je me suis un peu plus renseigné sur le lore de Bordeciel et des dwemers ces derniers temps, j'ai donc pu me rendre compte que c'était stupide. Mais si ça se trouve t'as Kirkbride qui va débarquer sur le forum et me dire que je raconte n'importe quoi xP
Par contre, les Dwemers n'ont pas pu se barrer de Bordeciel avant la disparition de leur espèce, car on voit toujours des affaires des Dwemers (machines, armes, cuillères, etc). Ça serait étrange qu'ils se soient barrés. Mais c'est vraiment impossible dans la mesure où ils ont accueilli les Falmers après le massacre de ces derniers, et donc sont restés jusqu'à leur disparition (et donc le début de la seconde civilisation falmer).

Concernant les dwemers et ta théorie, j'en ai une intéressante (qui n'est pas une théorie en soi car elle se base sur rien, c'est plutôt de l'ordre de la fanfic, qui modifie même des éléments du jeu d'origine) :
Les Dwemers se sont installés en Bordeciel à peu près en même temps qu’en Dwemereth (à 2 siècles d’écart peut-être), mais ça n’était pas leur objectif initial. En creusant (vers l’ouest), ils sont tombé sur une immense caverne, Griffenoire, qu’ils appelèrent "FalZhardum Din" (sombres profondeurs du royaume). Remarquant que le terrain n’avait plus rien à voir avec l’instable Morrowind, certains ont décidé de s’établir en ces lieux, de les étudier, d’y fonder une civilisation souterraine. Ce choix entraîna de nombreux conflits avec les Dwemers d’origine, et une guérilla finit par éclater, très courte et inégale, puisque les "rebelles" étaient très peu nombreux. Les pensant alors morts, les Dwemers d'origine sont repartis de leur côté, condamnant l’accès. Mais les "rebelles" n’étaient pas morts : ils se renommèrent les FalZharzMer, le "peuple des sombres profondeurs", abrégé en Falzhar, nom du clan qu’ils fondèrent (le clan des sombres profondeurs). C’est là qu’ils érigèrent leurs grandes cités, et continuèrent de creuser. Ils inventèrent de nouveaux systèmes pour faire fonctionner leurs machines (les gemmes?), leur propre architecture adaptée à ce territoire à la hauteur de leur statut (ils se considèrent comme des dieux au corps de mortel), et mirent beaucoup de soin dans la sculpture, la décoration, car l’aspect extérieur des choses se devait d’être à la hauteur de ce qu’elles devaient être, à savoir des constructions éternelles divines. Si une chose devait être éternelle, alors elle devait être éternellement belle (d’où la durabilité des décors dwemers : toujours intacts après des millénaires). Griffenoire, ou plutôt ses accès, n’ont été découverts qu’après le Grand ravage de 4E122. Les Falmers, eux, ont été découverts bien avant, car certains sortaient de Griffenoire par des passages connus que d’eux-même.


[A partir de maintenant je vais utiliser le terme "premiers joueurs de nomdujeu" pour parler de ceux qui ont découvert la licence avec "nomdujeu" ET qui le considèrent comme le meilleur et ne jouent pas aux anciens, j'ai découvert la licence avec Skyrim et pourtant Morrowind est mon jeu préféré, et j'ai joué à tous les TES, et même si j'adore toujours Skyrim, j'adore le taquiner :p]
A mon avis, les premiers joueurs de Skyrim vont se vanter d'avoir découvert la licence avec Skyrim, c'est sûr et certain. Par contre, je sais pas si les connards élitistes de Morrowind et Oblivion vont les "accepter dans leurs rangs d'anciens joueurs". Surtout que y'a pas de réel bloc unifié, t'as les premiers joueurs de Morro qui considèrent les premiers joueurs d'Obli de la même manière qu'ils considèrent les premiers joueurs de Skyrim. Et pareil entre Daggerfall et Morrowind [et futurs jeux]. Y'a déjà cette relation entre les premiers joueurs de Skyrim et ceux de TESO, même si c'est plus minime car ce sont deux styles de jeu différents dont les commus se mêlent trèèèèès peu j'ai remarqué.


Trop content en tout cas de pouvoir discuter avec toi sur ce forum ! :D
 

Jiub

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Par contre, les Dwemers n'ont pas pu se barrer de Bordeciel avant la disparition de leur espèce, car on voit toujours des affaires des Dwemers (machines, armes, cuillères, etc). Ça serait étrange qu'ils se soient barrés. Mais c'est vraiment impossible dans la mesure où ils ont accueilli les Falmers après le massacre de ces derniers, et donc sont restés jusqu'à leur disparition (et donc le début de la seconde civilisation falmer).
Mh, en effet. Laisser derrière eux autant de choses paraît surprenant s'ils ont choisit de s'exiler. Leur disparition soudaine à cause de Kagrenac, en même temps que les Dwemers de Morrowind, semble plus probable. Après, qui sait, en examinant de près les chronologies et les différentes dates clés des civilisations dwemer, nordique, falmer et dunmer, peut être qu'on parviendrait à une théorie crédible (et faire le boulot de Bethesda au passage lol).

Très intéressante ta théorie ! Pour les noms que tu cites, c'est toi même qui les as créé ou c'est déjà présent dans Skyrim ? (aucun souvenir à vrai dire, tant Griffenoire m'avait saoulé). En tout cas comme toi je suis convaincu qu'il s'agit de deux civilisations dwemers distinctes, celle de Bordeciel n'étant pas rattaché à celle de Morro. En vrai j'aimerai vraiment savoir l'avis (s'ils en ont un) de loremaster sur la question. L'autarcie de Griffenoire et son oubli/abandon par les Dwemers de Morrowind me semble en tout cas être une bonne explication (mais quid de la cité de Markath, par exemple, qui n'appartient pas au complexe de Griffenoire ?) Il faudra qu'on ouvre un topic consacré à cette question, car il y a beaucoup à creuser !

A partir de maintenant je vais utiliser le terme "premiers joueurs de nomdujeu" pour parler de ceux qui ont découvert la licence avec "nomdujeu" ET qui le considèrent comme le meilleur et ne jouent pas aux anciens, j'ai découvert la licence avec Skyrim et pourtant Morrowind est mon jeu préféré, et j'ai joué à tous les TES, et même si j'adore toujours Skyrim, j'adore le taquiner :p]
A mon avis, les premiers joueurs de Skyrim vont se vanter d'avoir découvert la licence avec Skyrim, c'est sûr et certain. Par contre, je sais pas si les connards élitistes de Morrowind et Oblivion vont les "accepter dans leurs rangs d'anciens joueurs". Surtout que y'a pas de réel bloc unifié, t'as les premiers joueurs de Morro qui considèrent les premiers joueurs d'Obli de la même manière qu'ils considèrent les premiers joueurs de Skyrim. Et pareil entre Daggerfall et Morrowind [et futurs jeux]. Y'a déjà cette relation entre les premiers joueurs de Skyrim et ceux de TESO, même si c'est plus minime car ce sont deux styles de jeu différents dont les commus se mêlent trèèèèès peu j'ai remarqué.
Eh oui, malheureusement, c'est la nature humaine : les anciens veulent toujours défendre leur précarré et décridibiliser les nouveaux venus. C'est une forme de lutte pour le pouvoir, dans ce que l'on qualifierait, en sociologie bourdieusienne, de "champ", où l'enjeu de la lutte est la définition de ce qu'est un "vrai fan des TES". C'est triste de voir la violence des débats parfois mais bon, c'est toujours rigolo, quand c'est dans la bonne humeur et la bonne entente, de voir chacun défendre son jeu favori (en abusant souvent de la mauvaise foi).
De même, Morro a longtemps été mon TES préféré (même si j'avais d'abord découvert les TES par Skyrim). Aujourd'hui, je les mettrais tous les deux à égalité dans mon coeur, et Obli en dessous (car j'y ai beaucoup moins accroché).

Trop content en tout cas de pouvoir discuter avec toi sur ce forum !
De même, le plaisir est partagé ! C'est très enrichissant et absolument passionnant. Ca fait des années que je cherchais un endroit où je pourrais discuter ainsi des TES, et je suis content d'avoir trouvé la Terre Promise aha.
 

Daichi

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Comme je l'ai dit ça tiens surtout de la fiction (j'écris énormément de choses sur ce qui devrait être amélioré dans Skyrim de mon côté), pour moi Griffenoire devrait être un quasi second pays souterrain, s'étendant en plusieurs immenses grottes reliées entre elles (et ça irait jusqu'à Markarth - même si perso je vois peu l'intérêt d'une telle ville). Les ruines dwemers ne se verraient pas en extérieur, à part éventuellement Markarth...
Le terme FalZhardum Din existe dans les écrits du jeu (c'est le nom de Griffenoire, "profondeurs les plus sombres du royaume", j'ai changé légèrement la traduction), les autres termes je les ai totalement improvisé à 2h du mat' :p
S'il fallait ouvrir un topic sur toutes ces idées, on n'en finirait pas ^^' Comme sur la culture falmeri (les trahis), que j'ai essayé de développer (on peut presque parler de création puisque le jeu de base ne nous montre rien). Mais juste un topic sur le pourquoi du comment y'a des dwemers en Bordeciel et ailleurs, ça peut être intéressant, mais bon, faudra vraiment s'adapter à ce que nous dit Skyrim (et TESO...), et ça va pas être évident du tout.


Perso je met Morrowind bien au dessus de Skyrim, bien que Skyrim reste un de mes jeux préférés (voire le second). Mais j'aime le rétro et l'inventivité des vieux jeux, que je trouve plus artistiques. Ça joue sans doute beaucoup. Mais rien que le fait d'avoir un gameplay, un lore et une culture plus approfondie change absolument tout. Je ne cite que ça mais TOUT dans Morrowind est plus complet à mes yeux. [C'est subjectif bien entendu, en art tout est subjectif.]
Même si j'adore taquiner ceux qui considèrent Skyrim comme le meilleur jeu de tous les temps sans avoir ne serait-ce qu'une once de curiosité pour les anciens opus de la licence, je le fais qu'avec bienveillance, car j'étais pareil autrefois ET j'ai la "chance" d'adorer le rétro. Si je n'avais pas aimé le rétro, je serais resté pareil, et je n'aurais pas aimé qu'on décrédibilise mon amour pour ce jeu. Je déteste l'élitisme (alors que beaucoup croient que j'en fais), les gens ont le droit d'aimer les jeux qu'ils veulent et d'aimer les jeux qui les ont marqué. La preuve, j'adore Skyrim malgré tout.
Oblivion j'ai moins accroché, mais je le referai p'tet un jour. Daggerfall m'a plus attiré, mais j'attend que la version Unity soit compatible avec la VF (ce qui ne devrait plus trop tarder).


Cet endroit est "tout neuf" (il a été créé y'a un peu moins de deux ans, mais est resté vide longtemps, à cause de la mort des forums et du désintérêt général pour les TES), et ça fait plaisir d'enfin voir des gens. Surtout qu'on commence à avoir des idées pour le rendre plus visible !

Edit : d'ailleurs, j'avais écrit ce topic pour "amorcer" un peu mon idée de Skyrim amélioré. Si ça te tente un peu de lecture :P
 
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Jiub

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Comme je l'ai dit ça tiens surtout de la fiction (j'écris énormément de choses sur ce qui devrait être amélioré dans Skyrim de mon côté), pour moi Griffenoire devrait être un quasi second pays souterrain, s'étendant en plusieurs immenses grottes reliées entre elles (et ça irait jusqu'à Markarth - même si perso je vois peu l'intérêt d'une telle ville). Les ruines dwemers ne se verraient pas en extérieur, à part éventuellement Markarth...
Le terme FalZhardum Din existe dans les écrits du jeu (c'est le nom de Griffenoire, "profondeurs les plus sombres du royaume", j'ai changé légèrement la traduction), les autres termes je les ai totalement improvisé à 2h du mat' :p
S'il fallait ouvrir un topic sur toutes ces idées, on n'en finirait pas ^^' Comme sur la culture falmeri (les trahis), que j'ai essayé de développer (on peut presque parler de création puisque le jeu de base ne nous montre rien). Mais juste un topic sur le pourquoi du comment y'a des dwemers en Bordeciel et ailleurs, ça peut être intéressant, mais bon, faudra vraiment s'adapter à ce que nous dit Skyrim (et TESO...), et ça va pas être évident du tout.


Perso je met Morrowind bien au dessus de Skyrim, bien que Skyrim reste un de mes jeux préférés (voire le second). Mais j'aime le rétro et l'inventivité des vieux jeux, que je trouve plus artistiques. Ça joue sans doute beaucoup. Mais rien que le fait d'avoir un gameplay, un lore et une culture plus approfondie change absolument tout. Je ne cite que ça mais TOUT dans Morrowind est plus complet à mes yeux. [C'est subjectif bien entendu, en art tout est subjectif.]
Même si j'adore taquiner ceux qui considèrent Skyrim comme le meilleur jeu de tous les temps sans avoir ne serait-ce qu'une once de curiosité pour les anciens opus de la licence, je le fais qu'avec bienveillance, car j'étais pareil autrefois ET j'ai la "chance" d'adorer le rétro. Si je n'avais pas aimé le rétro, je serais resté pareil, et je n'aurais pas aimé qu'on décrédibilise mon amour pour ce jeu. Je déteste l'élitisme (alors que beaucoup croient que j'en fais), les gens ont le droit d'aimer les jeux qu'ils veulent et d'aimer les jeux qui les ont marqué. La preuve, j'adore Skyrim malgré tout.
Oblivion j'ai moins accroché, mais je le referai p'tet un jour. Daggerfall m'a plus attiré, mais j'attend que la version Unity soit compatible avec la VF (ce qui ne devrait plus trop tarder).


Cet endroit est "tout neuf" (il a été créé y'a un peu moins de deux ans, mais est resté vide longtemps, à cause de la mort des forums et du désintérêt général pour les TES), et ça fait plaisir d'enfin voir des gens. Surtout qu'on commence à avoir des idées pour le rendre plus visible !

Edit : d'ailleurs, j'avais écrit ce topic pour "amorcer" un peu mon idée de Skyrim amélioré. Si ça te tente un peu de lecture :p
Certes mais cela reste intéressant ! Heureusement que nous pouvons nous appuyer sur notre imagination pour imaginer notre univers dans l'univers (du moment que ça ne part pas dans tous les sens aha). En tout cas c'est sûr qu'un Griffenoire étendu sur tout le sous-sol de Bordeciel aurait été plus logique que des ruines un peu par ci par là (Markath c'est vraiment l'inconnu, tant on a l'impression que ça a poussé comme un champignon au milieu de nulle part). Au final je me demande s'ils n'ont pas voulu exploiter l'idée déjà prééexistantes de ruines dwemers au delà de Morrowind, comme c'était déjà le cas en Hauteroche ou Lenclume. Si TES VI se déroule bien dans une de ces deux provinces, et qu'on retombe sur ces ruines, peut être que nous aurons quelques explications.

Tout ? Et les graphismes alors ? :todd: (blague à part je n'ai jamais trouvé les graphismes de Morro moches, juste très anciens, là où je trouve Oblivion vraiment hideux sur certains points). Je testerai Daggerfall en VF dans ce cas, pas sûr de m'en sortir en anglais vu la complexité apparente de l'histoire !

D'ailleurs j'ai remarqué qu'il y avait un certain trou au niveau de l'activité du forum, y avait-il une raison particulière ?

J'ai déjà lu ce topic, vos idées étaient toutes très intéressantes ! D'ailleurs (je ne pense pas te l'apprendre, vu que tu appartiens à la Confrérie des Traducteurs), mais il y a un mod plutôt pas mal qui complexifie la guerre civile, la rapprochant de ce qu'elle aurait du être de base. Mod entièrement traduit en VF, mais je ne me rappel plus son nom.
 

Daichi

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Les graphismes de Morrowind sont les meilleurs ! Quel plaisir de ne pas voir à plus de 50 mètres devant soi :D

La raison de l'inactivité : les gens n'aiment pas les forums, à part les méga connus et ceux dédiés à des MMO, ils sont tous désertés. Donc créer une commu à partir de ça c'est pas simple, et quand on a pas grand monde, bah c'est compliqué de créer de l'activité, donc même quand on veut être actif on ne peut pas...

Guerre civile ouverte (Open Civil War), ui je le connais ! Jamais testé, mais j'ai peur d'être déçu. Surtout qu'il n'y a aucun doublage (d'où la force qu'a Morrowind avec ses dialogues à texte).
 

Sakeepa

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Tout ? Et les graphismes alors ? :todd: (blague à part je n'ai jamais trouvé les graphismes de Morro moches, juste très anciens, là où je trouve Oblivion vraiment hideux sur certains points).
Les graphismes de Morrowind sont les meilleurs ! Quel plaisir de ne pas voir à plus de 50 mètres devant soi :D
Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? Les Elder Scrolls, sont CANONIQUEMENT MOCHES, point barre :todd:
D'ailleurs, Skyrim n'est pas canon.
 

Daichi

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TESO non plus alors ?!
Bordel quel soulagement 😭
 

Nérévar42

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Bon alors j'ai pas tout lu mais je vais rebondir sur plusieurs trucs vaguement aperçus, et pas forcément en lien direct avec le Dovahkiin.

D'abord, on s'en fout d'Arena et Daggerfall, ils ne comptent pas. Pardonnez cette sentence qui peut sembler cruelle, mais avant que MK ne se mêle vraiment du développement de l'univers des TES, Tamriel c'était tellement générique que ça faisait pitié. Arena c'était D&D en moins bien, et Daggerfall c'était tellement immense et aléatoire que taper au pif sur un clavier pour trouver le nom des Tribuns serait revenu au même. Les villes qui ont disparu ont disparu, point, elles n'existent plus et n'ont même jamais existé. Une blague méta pourrait être éventuellement faite avec un potentiel kalpa contenant ces villes, mais ça ne doit pas aller plus loin tant qu'un jeu récent ne prend pas le parti d'ajouter ces villes sur la carte de façon claire et assumée.

C'était il y a trop longtemps, et le lore n'était pas assez développé pour justifier que qui que ce soit puisse se réclamer d'une forme de légitimité accordée par ces vieilleries. Imaginez une seconde qu'on commence à considérer comme valides les premières notes de Tolkien sur le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion prises durant sa convalescence lors de la Première Guerre Mondiale, des décennies avant que Frodo ne s'appelle Frodo. Tolkien lui-même a réécrit sa première version du Hobbit, dans laquelle Gollum donne sagement l'Anneau à Bilbon vainqueur du jeu d'énigmes au lieu de se mettre en colère, pour donner du sens au Seigneur des Anneaux qui allait donner de l'importance à cet Anneau qui n'était plus un gadget mais un élément clé de l'intrigue.

Même débat sur les Dwemers, c'est insensé de se mettre en colère sur quelque chose qui relève de la liberté des développeurs de modeler leur univers à leur convenance. On n'explique pas aux auteurs libres comment construire leur œuvre en regardant sans cesse par-dessus leur épaule pour pointer du doigt les prétendues incohérences. Tout le tralala visant à prouver qu'il ne peut pas y avoir de Dwemers en Bordeciel se base sur l'absence de preuves qu'il y en avait. Hors, l'absence de preuves n'en est pas une, c'est de la logique mathématique de base, et ce n'en est rien de l'incohérence que de proposer la présence de Dwemers en Bordeciel a posteriori parce qu'on s'est dit que c'était une bonne idée (pour des raisons mercantiles ou pas, ici ça n'a aucune importance).

Sur Talos, si les gens ne comprennent pas qui est Talos, c'est d'abord parce que jamais rien, dans aucun des jeux vidéo, ne laisse entendre que Talos est autre chose que la personnification de Tiber Septim. Il faut passer des heures plongés dans des textes obscurs et cryptiques pour mesurer l'idée que MK se faisait de Talos. Skyrim est d'ailleurs le premier jeu, en dépit de ses défauts, à s'attaquer à la nature stabilisatrice du Mundus de Talos, alors que les jeux précédents en faisaient un simple avatar de Tiber Septim divinisé. À un moment, il faut faire le choix de la clarté, être décisionnel et dire les choses telles qu'elles sont sans être volontairement fantômatique dans ses propos liés à son propre univers, je vais y revenir.

Ensuite, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi faire le choix d'une histoire canon pour continuer la série est une insulte aux joueurs. Comme le disait Svart', dans Morrowind on peut faire le choix de tuer Caïus Cosadès à coups de chaîne de vélo dès qu'on le croise et niquer sa destinée et la quête principale du même coup. Ce choix, les devs nous le laissent, pour diverses raisons. Ce choix a été interdit aux joueurs des jeux suivants, parce que les devs se sont simplement aperçus que c'était une perte de temps de dépenser son énergie à préparer le scénario improbable d'un joueur qui décide de faire n'importe quoi pour se défouler. Ça limite aussi les possibilités, mais ça facilite le développement.

Si demain Bethesda m'annonce que le Nérévarine s'est tué en mer d'Akavir parce qu'il a fui les Dunmers qui se sont retournés contre lui après qu'il ait cherché à prendre le pouvoir, eh bah je l'accepterai comme un élément nouveau de l'univers et je leur épargnerai des jérémiades au sujet du "vrai" Nérévarine qui aurait tué l'intégralité de la population de Vvardenfell et passé le reste de sa vie à sauter du Fort Molène à Seyda Nihyn, tout nu, avec un bonnet colovien sur la tête et un bâton de bois dans le derrière. Ce sont les devs qui décident, pas moi. Si je suis pas content, je peux le dire, mais ça ne changera rien. Il ne tient qu'à moi d'écrire ma propre histoire dans le jeu une fois que les devs me laissent le choix

Il faut comprendre que je suis en désaccord profond avec l'idée que MK se fait du canon. Le canon est nécessaire pour pouvoir raconter une histoire toujours de la même façon. Si une histoire est tout à la fois, elle n'existe plus en tant que telle. Ce sont les choix qui définissent les choses. Chaque histoire est unique parce qu'elle est racontée de telle façon que les événements y sont clairs et distincts. Une histoire où tout peut arriver n'en est pas une, c'est juste un merdier quantique où tout est sans cesse en mouvement et où rien n'est concrètement tangible comme un élément de l'identité de cette histoire. Assez de Cassures du Dragon, assez de bordels multiversels, pour exister il faut faire des choix et affronter l'irréversibilité des choses.

Attention, ça ne veut pas dire qu'un jeu où on a le choix est une mauvaise chose. Au contraire, cela permet de faire le choix de son histoire, de définir ce que l'on souhaite vivre et voir. Par contre, une fois cet épisode de liberté passé, il faut bien comprendre que la logique de l'univers relève du décisionnel, pas du nébuleux, et il me paraît infiniment plus logique de faire un choix drastique plutôt que d'être sans cesse cryptique au détriment de la cohérence de l'univers qui devient multiversel et obscur, inaccessible au néophyte et difficile à gérer même pour l'auteur à force de concéder des possibles à la masse grouillante des joueurs en désaccord les uns avec les autres.

En ce qui concerne le Dovahkiin, j'attends une décision de Bethesda, comme cela a été fait avec le Champion de Cyrodiil, et pas une esquive comme cela a été fait avec le Nérévarine. Il ou elle peut aussi bien devenir le barman ou la barista de Hermaeus Mora que l'Empereur ou l'Impératrice de Cyrodiil. Ça ne dépend pas de moi, et ça va vraiment me fatiguer d'apprendre qu'il y a potentiellement un demi-kalpa dans lequel tout ceci est faux et en fait le Dovahkiin y est un homme nu hermaphrodite à grosse quéquette qui agite cette dernière sous le nez d'une Azura/Almalexia déguisée en Molag Bal de l'espace quelque part entre la galaxie du Numidium et la planète Dunmeri. Comprenez où je veux en venir avec l'idée de définir clairement les choses ?

On accorde trop de crédit aux élucubrations de MK et pas assez aux décisions claires et canon de Bethesda qui relèvent de la liberté de l'auteur de modifier son propre produit. Toutes les blagues méta les plus créatives des TES ne sont pas assez mises en avant comme des créations intelligentes de cet univers (les Parchemins des Anciens eux-mêmes, y a que Skyrim qui fait l'effort d'essayer de décrire leur caractère méta, et pareil pour TESO qui fait l'effort avec Sotha Sil de toucher à la notion de divinité alors que Morrowind était très frileux sur ce sujet avec Vivec), tandis que les forums de fans du lore se déchirent dans d'interminables débats sur des choses qui n'ont même pas été ÉCRITES dans les jeux ou sur le DROIT de Bethesda à mettre des Dwemers en Bordeciel, parce qu'ils étaient là "avant qu'il y ait des Dwemers en Bordeciel". Ils étaient surtout là avant que l'univers ne soit intéressant, pour en revenir à Arena et Daggerfall.

Mais bon. Tout ceci relève de mon propre point de vue, et je suis ouvert à la discussion. Le bon choix pour l'avenir du Dovahkiin, ce sera toujours celui de Bethesda, quel qu'il soit, incohérent ou pas, plaisant ou pas. Cette liberté est la leur, ne la reniez pas. Et aussi, un bon choix est un vrai choix, un choix net et sans bavure, droit et clair. Le Dovahkiin est mort, point. Le Dovahkiin est empereur, point. Le Dovahkiin est en Apocrypha, point. Pas de fumisteries ou de failles spatio-temporelles, ça a vraiment le don de m'énerver.
 

Daichi

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[Premier point : je te conseille de lire tout ce qui a été dit ici dès que tu auras le temps, car de nombreux points que tu soulèves ont été détaillés :p Aussi je citerais pas tes paragraphes aux complets, mais je réponds bien à tous tes paragraphes et pas juste à ce que je cite, c'est pour éviter que mon post prenne trop de place]

D'abord, on s'en fout d'Arena et Daggerfall, ils ne comptent pas. [suite...]
Certes, les deux premiers opus étaient très génériques. Pour autant, est-ce que cela veut dire qu'il faut tout jeter à la poubelle ? Bien que petites, les fondations qu'ont posés ces deux jeux sont TRÈS importantes et ont permis d'ériger toute la suite du lore ! Donc, un peu de respect pour eux quand même :p
Ensuite, ENORMEMENT de choses qui sont dans TES 1 et TES 2 ont été conservées, et on continue d'en parler aujourd'hui. Le principe même de Cassure du Dragon a été inventé pour justifier les multiples fins de Daggerfall : si on s'en foutait du jeu, pourquoi les dev' se seraient emmerdés à créer ce concept ? On continue de parler de Mannimarco qui s'est divinisé, on continue de parler de la découverte du Numidium, on continue de parler des centaines de royaumes qui se sont réunis en une dizaine en Hauteroche, on continue de parler des Orques qui sont devenus citoyens impériaux à ce moment là, etc etc...
Beaucoup de l'histoire de Tiber Septim a été écrit à cette période, l'histoire du troisième empire dépend pour pas mal de choses de Zurin Arctus et Wulfharth, qui est/sont le Roi des Tréfonds de Daggerfall !!
Donc NON on ne s'en fout pas. C'est insulter le lore et l'univers que de dire ça je trouve. Et encore aujourd'hui les dev' prennent des éléments de ces jeux pour façonner leurs nouveaux jeux : le Labyrinthe de Shalidor, ça vient de là ! Les Druides de Hauteroche qui n'ont été mentionnés que dans Arena vont être remis sur le devant de la scène dans le prochain chapitre de TESO ! Donc NON, les dev' non plus ne s'en foutent pas de cet aspect du lore. Il faut combler les zones d'ombre plutôt que de les effacer. Ca ne veut pas dire qu'il faut TOUT accepter dans ces deux jeux, mais il faut garder un maximum en tantant de justifier ça dans l'univers. Tu le dis toi-même plus loin : il faut prendre des décisions. Eh bah, prenons-la, cette décision, et mettons en avant tout ce lore plutôt que l'oublier comme si ces jeux n'avaient jamais exister, MAIS en gardant que ce qui nous avait arrangé pour le passage de TES 2 à TES 3...

Même débat sur les Dwemers, c'est insensé de se mettre en colère sur quelque chose qui relève de la liberté des développeurs de modeler leur univers à leur convenance. [suite...]
Bah non, en fait. C'est tout à fait légitime d'éprouver des sentiments vis-à-vis d'une œuvre... Les dev' font "ce qu'ils veulent", non, si demain TES VI comporte des chameaux roses qui font du poney en hurlant "j'aime les patates aux saucisses !", je doute que tu restes calme devant ça et me sorte le même discours :p
Il faut rester fidèle à ton univers, SURTOUT quand celui-ci ne t'appartient pas entièrement, et qu'il y a et a eu un tas d'auteurs. Il en va de la responsabilité de dev' que de suivre une ligne directrice et de respecter ce qui a été établi. Sinon, on s'en foutrait du lore...
Et donc, si, ça a du sens de s'énerver en voyant des choses qui ne nous plaise pas dans la manière dont c'est construit. On reste le public de ces œuvres. Je vais pas tout accepter la bouche grande ouverte x)
Et comme je l'ai dit au tout début, je t'invite à tout lire dès que tu auras le temps, car j'ai pas mal détaillé le pourquoi du comment, telle que présentée dans Skyrim, la présence des Dwemers en Bordeciel n'a aucun sens.

Ensuite, je ne suis pas sûr de comprendre en quoi faire le choix d'une histoire canon pour continuer la série est une insulte aux joueurs. [suite...]
Pourtant, les dev' ont toujours fait en sorte de conserver cela. Certes on peut tuer Cosadès, mais le jeu nous dit bien que c'est voué à l'échec, qu'il faut "retourner en arrière", et que donc, ça ne fait pas partie des actions du Nérévarine.
Et il y a une distinction entre "faire ce qu'on veut en jeu" et "les dev' décident ce que devient le joueur après le jeu, quelle est sa mentalité, etc". Ce sont des RPGs, pas seulement un univers de fantasy. Si Beth impose aux joueurs l'avenir de leur personnage, ça nique tout intérêt.
Tu le dis toi-même : "Il ne tient qu'à moi d'écrire ma propre histoire dans le jeu une fois que les devs me laissent le choix ". Justement : le dev' laissent le choix, car ces choix n'auront pas de conséquences directes, et ne doit pas en avoir. C'est "dommage" diront certains. Peut-être, dans le cadre de jeux à scénario. Mais pas dans le cadre de Role-Playing Game.

il faut bien comprendre que la logique de l'univers relève du décisionnel, pas du nébuleux, et il me paraît infiniment plus logique de faire un choix drastique plutôt que d'être sans cesse cryptique au détriment de la cohérence de l'univers qui devient multiversel et obscur, inaccessible au néophyte et difficile à gérer même pour l'auteur à force de concéder des possibles à la masse grouillante des joueurs en désaccord les uns avec les autres.
Je pense qu'on a pas du tout la même vision de l'univers des TES. En quoi l'univers devient incohérent si tu laisses juste une interprétation au joueur de ce que devient son personnage ? Le Nérévarine, on ne sait RIEN de ce qu'il devient (il "paraît" qu'il est allé en Akavir - et on "sait" rien de plus), et... bah l'univers s'en porte très bien xD
Si on nous dit que le Dovahkiin a disparu, bah, ok, et c'est encore plus cohérent que dans Morrowind, car notre personnage est "prisonnier" d'Herma-Mora. L'univers reste absolument cohérent en fait.

En ce qui concerne le Dovahkiin, j'attends une décision de Bethesda, comme cela a été fait avec le Champion de Cyrodiil, et pas une esquive comme cela a été fait avec le Nérévarine. [suite...]
L'avenir du Dovahkiin est fixé. Il est le champion d'Herma-Mora. C'est, comme je l'ai précisé dans le topic (d'où la nécessité de tout lire :p), un destin inéluctable. MAIS par la suite, il ne FAUT PAS que les actions du Dovahkiin soit racontées, car cela n'appartient qu'au joueur. Le joueur imagine le passé de son personnage (qui n'a aucune incidence dans le lore des TES), il doit donc aussi imaginer son avenir (qui, idem, n'aura aucune et ne doit pas avoir d'incidence dans le lore des TES). Ça ne rend ni le lore nébuleux, ni vide, ni WTF, ni compliqué, ça laisse juste de l'interprétation au joueur pour un élément mineur, en accord avec ce que le lore nous narra par la suite. Si dans TES 6 on nous dit qu'il y a un nouvel empereur, fils de Titus II, bah, le joueur ne peut alors pas se dire que son Dovahkiin est devenu empereur après les évènements de Skyrim. L'univers reste cohérent, car TOUT ne dépend pas de la décision du joueur.
C'est ce qui fait la beauté du lore des TES, autant auprès des joueurs que des dev' (qui ont été à l'origine des joueurs) : beaucoup de choses est libre d'interprétation, sans pour autant influer sur le lore des TES. Les dev' n'ont pas besoin de créer un kalpa bizarre pour justifier le fait que mon Dovahkiin a génocidé tout Bordeciel, on s'en branle en fait. Seules les actions du Dovahkiin qui sont restées dans l'histoire (quête principale + Bloodmoon) resteront dans le lore, POINT.

Il faut comprendre que je suis en désaccord profond avec l'idée que MK se fait du canon. Le canon est nécessaire pour pouvoir raconter une histoire toujours de la même façon. [suite...]
On accorde trop de crédit aux élucubrations de MK et pas assez aux décisions claires et canon de Bethesda qui relèvent de la liberté de l'auteur de modifier son propre produit. [suite...]
Alors, déjà, Bethesda n'a jamais su statuer ce qui était canon ou pas. Un coup on te dit que c'est uniquement le contenu officiel, un coup on va te dire qu'en fait les dev' s'inspirent beaucoup des écrits des dev' qui ont quitté Bethesda, et après on va te dire que le canon n'existe pas.
Ensuite, je suis également pas totalement d'accord avec l'idée de MK : "le canon n'existe pas, tout est canon si vous voulez que ça le soit". Mais d'un autre côté, j'embrasse totalement son idée. Je vais expliquer :

- Si PERSONNE ne sait définir ce qui est canon ou pas, on sait ce qui est officiel : c'est ce qui est signé par "Bethesda Softworks" et qui contient la marque "The Elder Scrolls". Que Bethesda le veuille ou non, les éléments d'Arena sont des éléments officiels des TES.
- Ensuite, on peut affirmer que les textes écrits par les anciens dev' des TES sont du contenu "semi-officiel", c'est à dire du contenu qui peut totalement être accepté par Bethesda, puisqu'ils s'en inspirent beaucoup et demandent souvent à leurs anciens dev' de participer aux dev' des TES (la preuve, Todd a rappelé d'anciens dev' pour TES VI). Qu'ils acceptent ou refuse tout, on s'en fiche, l'intérêt, c'est de garder en tête que ce sont des éléments bien plus proche du contenu officiel que peut l'être une fanfic de ma petite soeur, par exemple. Ce qu'on pourrait appeler l'univers étendu (PS : C0DA ne fait pas partie de ce "semi-officiel", étant donné que son but est d'être la fin des TES "SELON MK", que son but est d'être non canon et juste là pour faire kiffer ceux qui aiment ce genre de trucs bizarres.)
- Enfin, il y a ce troisième élément, tout aussi important : l'interprétation. Que ce soit celle du développeur, du personnage (qui nous montre l'univers des jeux via ses yeux, donc sa subjectivité), et du joueur. le lore des TES a toujours été interprétatif, à ces trois niveaux. Les dev' sont différents, et changent d'avis. Le monde change entre chaque jeu. Et les trous du lore laissent au joueur la manière d'imaginer comment le monde fonctionne. ATTENTION, ça ne veut pas dire que les interprétations de tous les joueurs font partie du lore, c'est "l'idée" de l'interprétation qui en fait partie. Nuance.
- Ces trois grand "cercles" sont ce que j'appelle le "lore des TES". C'est mon interprétation (ah !) bien sûr, mais pour moi, le "canon", comme il n'est même pas statué par les auteurs et Bethesda, ne veut en fait rien dire. Ce qui compte, c'est tout le contenu du lore : l'officiel, montré par Bethesda ; le semi-officiel, l'univers étendu des auteurs du lore ; et l'interprétation, des différents acteurs des jeux.

Les dev' font ce qu'ils veulent de leur jeu. Les anciens dev' écrivent ce qu'ils veulent. Les joueurs interprêtent ce qu'ils veulent. Pour moi, ces trois idées ont la même valeur.
Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir un avis ou s'énerver quand on voit de la merde :)

Le bon choix pour l'avenir du Dovahkiin, ce sera toujours celui de Bethesda, quel qu'il soit, incohérent ou pas, plaisant ou pas. Cette liberté est la leur, ne la reniez pas. Et aussi, un bon choix est un vrai choix, un choix net et sans bavure, droit et clair.
Ça n'est pas "le bon choix", ça sera "le choix officiel". Ça ne nous empêchera jamais d'avoir un avis. Comme tu as le tiens :p
Cette liberté est la leur, oui, et je n'ai JAMAIS tenté de la leur retirer...
Un choix est un choix, c'est tout. Bon ou mauvais, ça reste un choix. A nous de nous faire un avis dessus et d'en discuter. Sinon, le lore n'a plus d'intérêt. Dire "on ne sait pas ce qui est advenu du Dovahkiin après qu'il ai été élu champion d'Herma-Mora" est un choix, "net, sans bavure, droit et clair", comme tu dis. Il laisse l'interprétation au joueur, tout en disant officiellement ce qui est advenu de lui à la fin de TES 5 et établissant donc le lore des futurs TES et celui du Dovahkiin, et ouvre la porte à l'univers étendu pour éventuellement expliquer tout ça.

Pas de fumisteries ou de failles spatio-temporelles, ça a vraiment le don de m'énerver.
Je sais pas ce que t'entends pas "fumisteries", mais je t'avoue que j'en ai aussi marre des cassures du dragon ou kalpa. Mais ça reste juste nos impressions : l'idée de la Cassure du Dragon est un choix comme un autre et enrichit l'univers malgré tout.
 
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Khajzi

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Je poste cette réponse en ayant très rapidement survolé les autres réponses, donc tant pis si il y a de la répétition.

I - Ce que l'on sait à la fin de Dragonborn

En effet, qu'advient-il du Dovahkiin après son combat contre Miraak, au sommet de l'Apocrypha ? Devenu "serviteur" d'Hermaeus Mora, notre personnage, avec qui nous avons joués des centaines (voir des milliers pour certains) d'heures, serait-il condamné à rester au service du Prince daedra pour l'éternité ? Dans ce cas, en nous basant sur le sort réservé au prêtre-dragon de Solstheim, le sauveur de Bordeciel devrait conserver, en principe, son intégrité physique et spirituelle, au contraire du Champion de Cyrodiil, qui lui termine "transformé/absorbé" par Shéogorath suite aux évènements de Shivering Isles. Dans ce cas, seront nous amenés à recroiser l'Enfant de Dragon, à l'avenir ? Miraak ayant été pendant quatre ères successives sous la coupe d'Herma Mora, l'on peut en attendre de même pour le Dovahkiin (pour une durée peut être encore plus longue, Miraak s'étant libéré "prématurément de l'emprise de son maître), et donc imaginer son retour dans l'univers des Elder Scrolls à l'avenir.
C'est la première fois que je tombe sur cette interprétation. Généralement, lorsque l'on parle du devenir du protagoniste de TES V, on discute de qui va récupérer son âme (logiquement, Hermaeus Mora), pas de ce qu'il va faire jusqu'à sa mort (si ce n'est se planquer en Akavir histoire de débarrasser le plancher de l'arène). D'autant que Mora n'indique pas (de mes souvenirs) vouloir garder le dernier Dovahkiin dans son domaine ad vitam æternam.

II - Un destin impérial ?

Tiber Septim, mieux connu sous le nom de Talos, était un Enfant de Dragon. Sur la base de cette légitimité, qu'il obtient en étant consacré par les Grises-Barbes (comme le héros de Skyrim), il fonde l'Empire de Tamriel, dans la continuité de celui de Reman et d'Alessia. Avec l'Ere Quatrième, le nouvel Empire cyrodiilien est instauré par une autre dynastie, celle des Mede, qui ne sont cependant pas Enfant/Sang de Dragon. L'assassinat de Titus Mede II en Bordeciel, qui va sûrement fragiliser davantage l'Empire, serait-il la porte ouverte vers l'ascension au trône d'un nouveau prétendant ? Un prétendant "légitime" par son sang de dragon [...] En tant qu'avatar de Lorkhan, il serait à même le plus habile à conduire la guerre contre le Domaine Aldmeri.
Simple théorie que la fragilisation de l'assassinat de Titus Mede II. C'est le Conseil des Anciens qui en est le commanditaire, donc c'est soit qu'il a été influencé par un héritier, soit qu'il influence lui-même l'héritier. Dans tous les cas, il y aura une relative entente entre le Conseil et le prochain empereur, ce qui est est généralement positif pour l'empire (bon, si l'héritier est purement manipulé par le Conseil, ce ne sera pas forcément une relative entente ni une bonne nouvelle pour l'empire, certes).
Le protagoniste de TES V est le dernier enfant de dragon/sang de dragon annoncé, donc il n'y en aura (logiquement) plus pour le reste de ce kalpa.
Le fait que le dernier Dovahkiin soit un avatar de Lorkhan n'est qu'une théorie.
 
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