Nérévar42
Membre actif
- Messages
- 783
[Edit de Daichi : la discussion a commencé sur ce post, si vous ne souhaitez pas être perdus.]
Bon, je fais un nouveau sujet pour éviter de faire un total HS par rapport au devenir du Dovahkiin dont, je l'avoue franchement, je me tamponne l'oreille avec une babouche.
D'abord, j'admets avoir été un peu une brute au sujet d'Arena et de Daggerfall. Je retire ce que j'ai dit, c'était pas très sympa.
Je demeure convaincu que c'est à un auteur de décider de la direction que son histoire doit prendre, et que si les spectateurs ou consommateurs sont en droit de le conseiller en toute honnêteté, l'auteur demeure seul et unique légitime gardien de la signification de son histoire, et cela comprend un droit à réécrire rétroactivement ce qu'il estime nécessaire d'être réécrit a posteriori. Je reprends l'exemple de Gollum et de l'Anneau : si quelqu'un estimait que Gollum devrait être moins attaché à l'Anneau, comme dans la première version du Hobbit, cela ne changerait rien au fait que le gardien légitime de la signification du personnage de Gollum, Tolkien, a décidé en son droit que Gollum devait être plus attaché à l'Anneau, compte tenu de ce que l'Anneau est devenu. Par conséquent Gollum est défini par cette seule décision rétroactive et pas par l'avis du spectateur, qui ne compte pas, bien qu'il existe.
Le parallèle avec les Dwemers et les villes d'Arena et Daggerfall me paraissait ici évident : Bethesda décide de rajouter les premiers en Bordeciel et d'enlever les secondes de la carte, c'est leur droit et leur autorité. Point final. L'avis de chacun sur cette décision peut être exprimé mais pas pris en compte comme équivalent à la décision de l'auteur, ce qui selon moi invalide les accusations d'illogisme du fait de l'autorité de Bethesda dans la réécriture de son histoire, y compris pour modifier les événements censés être déjà gravés dans le marbre. Surtout qu'on parle d'un projet de plusieurs jeux vidéo faits par plusieurs personnes sur des décennies, ce serait insensé de leur demander de garder toutes les idées exprimées dans les jeux précédents sans jamais rien changer au nom d'une cohérence logique sacrée qui ne les concerne pas du fait de leur autorité à modifier en long en large et en travers leur œuvre.
Donc non, il ne faut pas "combler" les zones d'ombre AU LIEU de les réécrire. Il faut encourager la première approche mais ne surtout pas faire comme si la seconde était une forme de "trahison" d'une quelconque autorité des anciennes versions. Il est logique d'apporter des éléments de plus en plus précis à la construction d'un univers sur la durée, mais je fais ça depuis suffisamment longtemps moi-même pour savoir qu'en tant qu'auteur, on change d'avis. Il ne devrait pas être discuté la possibilité pour des auteurs de revenir sur leurs décisions dans leur bon droit de gardiens de la signification de leur histoire.
Je rebondis rapidement sur l'histoire de chameaux roses et de saucisses, indéniablement comique à lire mais dubieuse sur le fond. Ce n'est pas en grossissant à ce point le trait qu'on va me convaincre que certaines choses devraient être "interdites" à des auteurs lorsqu'ils prennent la décision de modifier leur univers (parce que bien évidemment, jamais personne ne fait de demi-tour aussi brutal sur le chemin de la construction de son univers pour le simple plaisir de surprendre les spectateurs) en leur bon droit. Je ne cherche pas à interdire à qui que ce soit d'avoir un avis, si c'est là l'impression que ça donne, je dis simplement que sa validité en tant qu'autorité dans la justification de l'illogisme de certaines modifications apportées par le seul gardien légitime de la signification de l’œuvre est parfaitement nulle et non avenue. Libre à vous de vous mettre en colère, mais je maintiens que c'est insensé, tout en sachant pertinemment que ce n'est pas interdit, loin de là, et vous êtes dans votre droit de ne pas apprécier la façon dont une oeuvre est dirigée par son propre auteur.
L'argument selon lequel le fait que le jeu entier constitue des actions "potentielles" du Nérévarine confirme que j'ai raison de dire que Bethesda devrait être plus franc dans ses décisions vis-à-vis de son lore et ne pas s'inquiéter de ce que les joueurs pensent. Tout comme l'argument selon lequel l'univers des TES repose justement sur un univers nébuleux où tout se passe en même temps, alors qu'il ne s'agit que d'une élucubration de Kirkbride parmi tant d'autres n'ayant jamais été concrètement utilisée dans les jeux pour forger un scénario principal ou un morceau de l'univers mis au premier plan. Ce genre de choses me fatigue.
Je prends l'exemple de KOTOR, dont la fin (sans spoilers) peut prendre deux directions DRASTIQUEMENT différentes en fonction des choix du joueur. Qu'ont fait les développeurs de Bioware au moment d'écrire le scénario de SWTOR qui se déroule plus tard dans la chronologie ? Ils en ont choisi une, point barre. Et c'est la meilleure façon de faire les choses, parce que ça exprime clairement la supériorité du décisionnel du gardien de la signification qui a laissé le choix au joueur de s'amuser de deux façons différentes sur une de ses œuvres mais qui, pour écrire la suivante, fait le choix dans son bon droit de dire "voilà comment l'histoire s'est terminée, voilà ce que ce personnage a fait, voilà quelle est la morale". C'est tout. Au moins, les choses sont claires, et l'objectif de l'auteur sur le message à faire passer devient net.
C'est aussi pour ça que les événements liés à l'Enfant de Dragon et au Nérévarine devraient être spécifiés, écrits noir sur blanc, racontés par des PNJs et intégrés à l'univers. C'est d'ailleurs tout sauf un élément "mineur", quand on imagine ce qu'il aurait pu advenir de Tamriel si ces personnages ne disparaissaient pas subitement dans la nature sans aucune raison valide simplement parce que les développeurs ne font aucun choix concret relevant de leur autorité de gardiens de la signification du voyage du Nérévarine et de l'Enfant de Dragon. Ils laissent ces interprétations de côté alors qu'elles devraient être définies depuis longtemps, tout comme par exemple l'identité de la personne à qui le Numidium a été remis à la fin de Daggerfall, tout ça pour calquer à leur univers un concept que peu de gens peuvent comprendre (d'où le "nébuleux", qui s'applique moins au Névérarine qu'aux astuces comme les Cassures du Dragon) et que MK lui-même - qui en est à l'origine - fait exprès de rendre difficile pour éviter de définir clairement les choses, parce qu'il a une vision du canon aux antipodes de la mienne.
Et si, si Bethesda le veut, Arena peut ne plus être un Elder Scrolls, c'est ça que je me tue à expliquer. C'est pas toi qui décide (pour ceux qui ont la ref) ! L'auteur est le gardien de la signification de son oeuvre (encore une fois), il peut la réécrire comme il peut la renier, il peut intégrer des fanfics à celle-ci comme il peut les interdire. Il fait ce qu'il veut parce que c'est lui qui définit par son autorité le sens que doit prendre son ouvrage. Si Arena ne leur convient plus, ils renieront son impact sur le lore (chose qu'ils ont déjà faite partiellement avec les villes disparues, et ça ne devrait choquer personne, ils sont dans leur bon droit).
Le choix "officiel" EST le bon choix, c'est le seul en fait, parce qu'il n'y en a pas d'autre qui compte. L'interprétation que tu mettais en avant comme un des trois cercles n'est PAS un élément du lore, ce n'est que de l'interprétation. Tu as le droit d'avoir un avis, mais ce n'est que ça, un avis, qui n'est pas détenteur de l'autorité de définition de la signification d'une oeuvre. C'est ça, le canon. Libre à l'auteur de volontairement laisser flotter un doute gênant (comme le fait MK à outrance avec l'univers des TES ou comme l'a fait Tolkien avec Tom Bombadil, qui n'est pas tant un secret que ça quand tu connais un peu sa vie) ou de définir clairement certains points pour mettre un terme aux débats qui s'agitent sous son nez.
Prenez JK Rowling : d'aucuns critiquent sa tendance à définir son œuvre à intervalles irréguliers, par intermittences, au jugé et au fil de l'eau, sur Internet. Pour autant, c'est précisément parce qu'elle est dans son bon droit de gardienne de la signification que ça embête autant les gens que ce comportement énerve : ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas faire comme s'ils n'avaient rien vu parce que c'est elle qui décide dans quel sens va son univers.
Voilà en gros où va ma pensée à ce sujet. On s'écarte des problèmes de Dovahkiin, mais c'est pour ça que j'ai ouvert un nouveau sujet. Quel que soit le choix de l'auteur sur le niveau de "nébulisme" de son univers (j'ai déjà exprimé ma préférence pour un univers clair plutôt qu'un merdier quantique, mais il s'agit de mon avis), c'est au gardien de la signification d'user de son autorité pour faire taire les débats stériles sur la prétendue incohérence de ses changements d'avis ou réécritures potentielles. Et ça, ça devrait pas être un avis mais un fait, parce qu'en tant qu'auteur je renie tout droit aux spectateurs à définir eux-mêmes le sens profond de ma propre création tant que je n'aurai pas clairement exprimé ma décision de laisser entre leur mains le choix de telle ou telle signification, décision qui de toute façon n'apportera rien à mon univers, puisque la multitude grouillante des consommateurs ne PEUT PAS se mettre d'accord sur un seul choix, d'où le nébulisme tueur de signification.
Bon, je fais un nouveau sujet pour éviter de faire un total HS par rapport au devenir du Dovahkiin dont, je l'avoue franchement, je me tamponne l'oreille avec une babouche.
D'abord, j'admets avoir été un peu une brute au sujet d'Arena et de Daggerfall. Je retire ce que j'ai dit, c'était pas très sympa.
Je demeure convaincu que c'est à un auteur de décider de la direction que son histoire doit prendre, et que si les spectateurs ou consommateurs sont en droit de le conseiller en toute honnêteté, l'auteur demeure seul et unique légitime gardien de la signification de son histoire, et cela comprend un droit à réécrire rétroactivement ce qu'il estime nécessaire d'être réécrit a posteriori. Je reprends l'exemple de Gollum et de l'Anneau : si quelqu'un estimait que Gollum devrait être moins attaché à l'Anneau, comme dans la première version du Hobbit, cela ne changerait rien au fait que le gardien légitime de la signification du personnage de Gollum, Tolkien, a décidé en son droit que Gollum devait être plus attaché à l'Anneau, compte tenu de ce que l'Anneau est devenu. Par conséquent Gollum est défini par cette seule décision rétroactive et pas par l'avis du spectateur, qui ne compte pas, bien qu'il existe.
Le parallèle avec les Dwemers et les villes d'Arena et Daggerfall me paraissait ici évident : Bethesda décide de rajouter les premiers en Bordeciel et d'enlever les secondes de la carte, c'est leur droit et leur autorité. Point final. L'avis de chacun sur cette décision peut être exprimé mais pas pris en compte comme équivalent à la décision de l'auteur, ce qui selon moi invalide les accusations d'illogisme du fait de l'autorité de Bethesda dans la réécriture de son histoire, y compris pour modifier les événements censés être déjà gravés dans le marbre. Surtout qu'on parle d'un projet de plusieurs jeux vidéo faits par plusieurs personnes sur des décennies, ce serait insensé de leur demander de garder toutes les idées exprimées dans les jeux précédents sans jamais rien changer au nom d'une cohérence logique sacrée qui ne les concerne pas du fait de leur autorité à modifier en long en large et en travers leur œuvre.
Donc non, il ne faut pas "combler" les zones d'ombre AU LIEU de les réécrire. Il faut encourager la première approche mais ne surtout pas faire comme si la seconde était une forme de "trahison" d'une quelconque autorité des anciennes versions. Il est logique d'apporter des éléments de plus en plus précis à la construction d'un univers sur la durée, mais je fais ça depuis suffisamment longtemps moi-même pour savoir qu'en tant qu'auteur, on change d'avis. Il ne devrait pas être discuté la possibilité pour des auteurs de revenir sur leurs décisions dans leur bon droit de gardiens de la signification de leur histoire.
Je rebondis rapidement sur l'histoire de chameaux roses et de saucisses, indéniablement comique à lire mais dubieuse sur le fond. Ce n'est pas en grossissant à ce point le trait qu'on va me convaincre que certaines choses devraient être "interdites" à des auteurs lorsqu'ils prennent la décision de modifier leur univers (parce que bien évidemment, jamais personne ne fait de demi-tour aussi brutal sur le chemin de la construction de son univers pour le simple plaisir de surprendre les spectateurs) en leur bon droit. Je ne cherche pas à interdire à qui que ce soit d'avoir un avis, si c'est là l'impression que ça donne, je dis simplement que sa validité en tant qu'autorité dans la justification de l'illogisme de certaines modifications apportées par le seul gardien légitime de la signification de l’œuvre est parfaitement nulle et non avenue. Libre à vous de vous mettre en colère, mais je maintiens que c'est insensé, tout en sachant pertinemment que ce n'est pas interdit, loin de là, et vous êtes dans votre droit de ne pas apprécier la façon dont une oeuvre est dirigée par son propre auteur.
L'argument selon lequel le fait que le jeu entier constitue des actions "potentielles" du Nérévarine confirme que j'ai raison de dire que Bethesda devrait être plus franc dans ses décisions vis-à-vis de son lore et ne pas s'inquiéter de ce que les joueurs pensent. Tout comme l'argument selon lequel l'univers des TES repose justement sur un univers nébuleux où tout se passe en même temps, alors qu'il ne s'agit que d'une élucubration de Kirkbride parmi tant d'autres n'ayant jamais été concrètement utilisée dans les jeux pour forger un scénario principal ou un morceau de l'univers mis au premier plan. Ce genre de choses me fatigue.
Je prends l'exemple de KOTOR, dont la fin (sans spoilers) peut prendre deux directions DRASTIQUEMENT différentes en fonction des choix du joueur. Qu'ont fait les développeurs de Bioware au moment d'écrire le scénario de SWTOR qui se déroule plus tard dans la chronologie ? Ils en ont choisi une, point barre. Et c'est la meilleure façon de faire les choses, parce que ça exprime clairement la supériorité du décisionnel du gardien de la signification qui a laissé le choix au joueur de s'amuser de deux façons différentes sur une de ses œuvres mais qui, pour écrire la suivante, fait le choix dans son bon droit de dire "voilà comment l'histoire s'est terminée, voilà ce que ce personnage a fait, voilà quelle est la morale". C'est tout. Au moins, les choses sont claires, et l'objectif de l'auteur sur le message à faire passer devient net.
C'est aussi pour ça que les événements liés à l'Enfant de Dragon et au Nérévarine devraient être spécifiés, écrits noir sur blanc, racontés par des PNJs et intégrés à l'univers. C'est d'ailleurs tout sauf un élément "mineur", quand on imagine ce qu'il aurait pu advenir de Tamriel si ces personnages ne disparaissaient pas subitement dans la nature sans aucune raison valide simplement parce que les développeurs ne font aucun choix concret relevant de leur autorité de gardiens de la signification du voyage du Nérévarine et de l'Enfant de Dragon. Ils laissent ces interprétations de côté alors qu'elles devraient être définies depuis longtemps, tout comme par exemple l'identité de la personne à qui le Numidium a été remis à la fin de Daggerfall, tout ça pour calquer à leur univers un concept que peu de gens peuvent comprendre (d'où le "nébuleux", qui s'applique moins au Névérarine qu'aux astuces comme les Cassures du Dragon) et que MK lui-même - qui en est à l'origine - fait exprès de rendre difficile pour éviter de définir clairement les choses, parce qu'il a une vision du canon aux antipodes de la mienne.
Et si, si Bethesda le veut, Arena peut ne plus être un Elder Scrolls, c'est ça que je me tue à expliquer. C'est pas toi qui décide (pour ceux qui ont la ref) ! L'auteur est le gardien de la signification de son oeuvre (encore une fois), il peut la réécrire comme il peut la renier, il peut intégrer des fanfics à celle-ci comme il peut les interdire. Il fait ce qu'il veut parce que c'est lui qui définit par son autorité le sens que doit prendre son ouvrage. Si Arena ne leur convient plus, ils renieront son impact sur le lore (chose qu'ils ont déjà faite partiellement avec les villes disparues, et ça ne devrait choquer personne, ils sont dans leur bon droit).
Le choix "officiel" EST le bon choix, c'est le seul en fait, parce qu'il n'y en a pas d'autre qui compte. L'interprétation que tu mettais en avant comme un des trois cercles n'est PAS un élément du lore, ce n'est que de l'interprétation. Tu as le droit d'avoir un avis, mais ce n'est que ça, un avis, qui n'est pas détenteur de l'autorité de définition de la signification d'une oeuvre. C'est ça, le canon. Libre à l'auteur de volontairement laisser flotter un doute gênant (comme le fait MK à outrance avec l'univers des TES ou comme l'a fait Tolkien avec Tom Bombadil, qui n'est pas tant un secret que ça quand tu connais un peu sa vie) ou de définir clairement certains points pour mettre un terme aux débats qui s'agitent sous son nez.
Prenez JK Rowling : d'aucuns critiquent sa tendance à définir son œuvre à intervalles irréguliers, par intermittences, au jugé et au fil de l'eau, sur Internet. Pour autant, c'est précisément parce qu'elle est dans son bon droit de gardienne de la signification que ça embête autant les gens que ce comportement énerve : ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas faire comme s'ils n'avaient rien vu parce que c'est elle qui décide dans quel sens va son univers.
Voilà en gros où va ma pensée à ce sujet. On s'écarte des problèmes de Dovahkiin, mais c'est pour ça que j'ai ouvert un nouveau sujet. Quel que soit le choix de l'auteur sur le niveau de "nébulisme" de son univers (j'ai déjà exprimé ma préférence pour un univers clair plutôt qu'un merdier quantique, mais il s'agit de mon avis), c'est au gardien de la signification d'user de son autorité pour faire taire les débats stériles sur la prétendue incohérence de ses changements d'avis ou réécritures potentielles. Et ça, ça devrait pas être un avis mais un fait, parce qu'en tant qu'auteur je renie tout droit aux spectateurs à définir eux-mêmes le sens profond de ma propre création tant que je n'aurai pas clairement exprimé ma décision de laisser entre leur mains le choix de telle ou telle signification, décision qui de toute façon n'apportera rien à mon univers, puisque la multitude grouillante des consommateurs ne PEUT PAS se mettre d'accord sur un seul choix, d'où le nébulisme tueur de signification.
Dernière édition par un modérateur:
