Auteur, oeuvre et canon

Nérévar42

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[Edit de Daichi : la discussion a commencé sur ce post, si vous ne souhaitez pas être perdus.]

Bon, je fais un nouveau sujet pour éviter de faire un total HS par rapport au devenir du Dovahkiin dont, je l'avoue franchement, je me tamponne l'oreille avec une babouche.

D'abord, j'admets avoir été un peu une brute au sujet d'Arena et de Daggerfall. Je retire ce que j'ai dit, c'était pas très sympa.

Je demeure convaincu que c'est à un auteur de décider de la direction que son histoire doit prendre, et que si les spectateurs ou consommateurs sont en droit de le conseiller en toute honnêteté, l'auteur demeure seul et unique légitime gardien de la signification de son histoire, et cela comprend un droit à réécrire rétroactivement ce qu'il estime nécessaire d'être réécrit a posteriori. Je reprends l'exemple de Gollum et de l'Anneau : si quelqu'un estimait que Gollum devrait être moins attaché à l'Anneau, comme dans la première version du Hobbit, cela ne changerait rien au fait que le gardien légitime de la signification du personnage de Gollum, Tolkien, a décidé en son droit que Gollum devait être plus attaché à l'Anneau, compte tenu de ce que l'Anneau est devenu. Par conséquent Gollum est défini par cette seule décision rétroactive et pas par l'avis du spectateur, qui ne compte pas, bien qu'il existe.

Le parallèle avec les Dwemers et les villes d'Arena et Daggerfall me paraissait ici évident : Bethesda décide de rajouter les premiers en Bordeciel et d'enlever les secondes de la carte, c'est leur droit et leur autorité. Point final. L'avis de chacun sur cette décision peut être exprimé mais pas pris en compte comme équivalent à la décision de l'auteur, ce qui selon moi invalide les accusations d'illogisme du fait de l'autorité de Bethesda dans la réécriture de son histoire, y compris pour modifier les événements censés être déjà gravés dans le marbre. Surtout qu'on parle d'un projet de plusieurs jeux vidéo faits par plusieurs personnes sur des décennies, ce serait insensé de leur demander de garder toutes les idées exprimées dans les jeux précédents sans jamais rien changer au nom d'une cohérence logique sacrée qui ne les concerne pas du fait de leur autorité à modifier en long en large et en travers leur œuvre.

Donc non, il ne faut pas "combler" les zones d'ombre AU LIEU de les réécrire. Il faut encourager la première approche mais ne surtout pas faire comme si la seconde était une forme de "trahison" d'une quelconque autorité des anciennes versions. Il est logique d'apporter des éléments de plus en plus précis à la construction d'un univers sur la durée, mais je fais ça depuis suffisamment longtemps moi-même pour savoir qu'en tant qu'auteur, on change d'avis. Il ne devrait pas être discuté la possibilité pour des auteurs de revenir sur leurs décisions dans leur bon droit de gardiens de la signification de leur histoire.

Je rebondis rapidement sur l'histoire de chameaux roses et de saucisses, indéniablement comique à lire mais dubieuse sur le fond. Ce n'est pas en grossissant à ce point le trait qu'on va me convaincre que certaines choses devraient être "interdites" à des auteurs lorsqu'ils prennent la décision de modifier leur univers (parce que bien évidemment, jamais personne ne fait de demi-tour aussi brutal sur le chemin de la construction de son univers pour le simple plaisir de surprendre les spectateurs) en leur bon droit. Je ne cherche pas à interdire à qui que ce soit d'avoir un avis, si c'est là l'impression que ça donne, je dis simplement que sa validité en tant qu'autorité dans la justification de l'illogisme de certaines modifications apportées par le seul gardien légitime de la signification de l’œuvre est parfaitement nulle et non avenue. Libre à vous de vous mettre en colère, mais je maintiens que c'est insensé, tout en sachant pertinemment que ce n'est pas interdit, loin de là, et vous êtes dans votre droit de ne pas apprécier la façon dont une oeuvre est dirigée par son propre auteur.

L'argument selon lequel le fait que le jeu entier constitue des actions "potentielles" du Nérévarine confirme que j'ai raison de dire que Bethesda devrait être plus franc dans ses décisions vis-à-vis de son lore et ne pas s'inquiéter de ce que les joueurs pensent. Tout comme l'argument selon lequel l'univers des TES repose justement sur un univers nébuleux où tout se passe en même temps, alors qu'il ne s'agit que d'une élucubration de Kirkbride parmi tant d'autres n'ayant jamais été concrètement utilisée dans les jeux pour forger un scénario principal ou un morceau de l'univers mis au premier plan. Ce genre de choses me fatigue.

Je prends l'exemple de KOTOR, dont la fin (sans spoilers) peut prendre deux directions DRASTIQUEMENT différentes en fonction des choix du joueur. Qu'ont fait les développeurs de Bioware au moment d'écrire le scénario de SWTOR qui se déroule plus tard dans la chronologie ? Ils en ont choisi une, point barre. Et c'est la meilleure façon de faire les choses, parce que ça exprime clairement la supériorité du décisionnel du gardien de la signification qui a laissé le choix au joueur de s'amuser de deux façons différentes sur une de ses œuvres mais qui, pour écrire la suivante, fait le choix dans son bon droit de dire "voilà comment l'histoire s'est terminée, voilà ce que ce personnage a fait, voilà quelle est la morale". C'est tout. Au moins, les choses sont claires, et l'objectif de l'auteur sur le message à faire passer devient net.

C'est aussi pour ça que les événements liés à l'Enfant de Dragon et au Nérévarine devraient être spécifiés, écrits noir sur blanc, racontés par des PNJs et intégrés à l'univers. C'est d'ailleurs tout sauf un élément "mineur", quand on imagine ce qu'il aurait pu advenir de Tamriel si ces personnages ne disparaissaient pas subitement dans la nature sans aucune raison valide simplement parce que les développeurs ne font aucun choix concret relevant de leur autorité de gardiens de la signification du voyage du Nérévarine et de l'Enfant de Dragon. Ils laissent ces interprétations de côté alors qu'elles devraient être définies depuis longtemps, tout comme par exemple l'identité de la personne à qui le Numidium a été remis à la fin de Daggerfall, tout ça pour calquer à leur univers un concept que peu de gens peuvent comprendre (d'où le "nébuleux", qui s'applique moins au Névérarine qu'aux astuces comme les Cassures du Dragon) et que MK lui-même - qui en est à l'origine - fait exprès de rendre difficile pour éviter de définir clairement les choses, parce qu'il a une vision du canon aux antipodes de la mienne.

Et si, si Bethesda le veut, Arena peut ne plus être un Elder Scrolls, c'est ça que je me tue à expliquer. C'est pas toi qui décide (pour ceux qui ont la ref) ! L'auteur est le gardien de la signification de son oeuvre (encore une fois), il peut la réécrire comme il peut la renier, il peut intégrer des fanfics à celle-ci comme il peut les interdire. Il fait ce qu'il veut parce que c'est lui qui définit par son autorité le sens que doit prendre son ouvrage. Si Arena ne leur convient plus, ils renieront son impact sur le lore (chose qu'ils ont déjà faite partiellement avec les villes disparues, et ça ne devrait choquer personne, ils sont dans leur bon droit).

Le choix "officiel" EST le bon choix, c'est le seul en fait, parce qu'il n'y en a pas d'autre qui compte. L'interprétation que tu mettais en avant comme un des trois cercles n'est PAS un élément du lore, ce n'est que de l'interprétation. Tu as le droit d'avoir un avis, mais ce n'est que ça, un avis, qui n'est pas détenteur de l'autorité de définition de la signification d'une oeuvre. C'est ça, le canon. Libre à l'auteur de volontairement laisser flotter un doute gênant (comme le fait MK à outrance avec l'univers des TES ou comme l'a fait Tolkien avec Tom Bombadil, qui n'est pas tant un secret que ça quand tu connais un peu sa vie) ou de définir clairement certains points pour mettre un terme aux débats qui s'agitent sous son nez.

Prenez JK Rowling : d'aucuns critiquent sa tendance à définir son œuvre à intervalles irréguliers, par intermittences, au jugé et au fil de l'eau, sur Internet. Pour autant, c'est précisément parce qu'elle est dans son bon droit de gardienne de la signification que ça embête autant les gens que ce comportement énerve : ils savent pertinemment qu'ils ne peuvent pas faire comme s'ils n'avaient rien vu parce que c'est elle qui décide dans quel sens va son univers.

Voilà en gros où va ma pensée à ce sujet. On s'écarte des problèmes de Dovahkiin, mais c'est pour ça que j'ai ouvert un nouveau sujet. Quel que soit le choix de l'auteur sur le niveau de "nébulisme" de son univers (j'ai déjà exprimé ma préférence pour un univers clair plutôt qu'un merdier quantique, mais il s'agit de mon avis), c'est au gardien de la signification d'user de son autorité pour faire taire les débats stériles sur la prétendue incohérence de ses changements d'avis ou réécritures potentielles. Et ça, ça devrait pas être un avis mais un fait, parce qu'en tant qu'auteur je renie tout droit aux spectateurs à définir eux-mêmes le sens profond de ma propre création tant que je n'aurai pas clairement exprimé ma décision de laisser entre leur mains le choix de telle ou telle signification, décision qui de toute façon n'apportera rien à mon univers, puisque la multitude grouillante des consommateurs ne PEUT PAS se mettre d'accord sur un seul choix, d'où le nébulisme tueur de signification.
 
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Daichi

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Daichi#0901
Sympa le topic et très bonne idée !

Tu commences en disant que le spectateur est en droit de conseilleur l'auteur : la discussion n'a jamais eu pour but de parler de conseil. Uniquement de critique, qui est uniquement personnelle. On la partage entre joueurs, on émet un avis, on analyse l’œuvre, mais ça n'est pas pour "changer les choses". Même si j'écris un livre de 2000 pages sur tous les défauts su lore à améliorer, ça sera juste pour relever ce qui selon moi doit être amélioré, par POUR que ça soit amélioré. En soi, je n'aimerai pas que mes idées soit reprises, car ça n'est pas mon univers. C'est ça qui fait le charme de l'art : ce n'est pas notre œuvre, et c'est ce qui nous permet de s'émerveiller devant (ou de râler :p).
C'est pour ça que je comprend pas trop tes remarques des fois : jamais je n'ai (et nous n'avons) voulu faire changer les choses ou imposer ma vision à Bethesda (ils me lisent pas de toute façon !), je ne fais qu'émettre mon avis et propose mes choix à la communauté et aux fans de lore, point. POINT POOOOIIIIINNNNT (j'insiste car je sens que tu vas rebondir avec un "c'est leur droit de changer le lore !" xD).

Avant de continuer je vais aussi mentionner un p'tit truc : rédiger du lore dans sa chambre, les week-ends, posé, avec un petit verre de jus d'orange, en prenant le temps d'imaginer l'univers, le développer, etc, c'est RADICALEMENT différent que développer un lore dans un studio de jeu vidéo. Il y a énormément de contraintes (de temps, de gameplay ou encore imposées par ses supérieurs), et c'est pour cela que AU GRAND JAMAIS je ne m'estimerai au dessus d'un auteur des TES de chez Bethesda ! Je n'estimerai personne meilleur d'ailleurs. Les gars connaissent le lore et doivent faire de leur mieux pour pondre quelque-chose de bien et qui corresponde aux attentes des supérieurs.

Ça n'est pas pour autant qu'on ne doit pas accuser quelque-chose d'être illogique. T'es auteur, cool. Mais on est spectateur. Et en tant que spectateur, on a le droit de dire "ça c'est illogique !". Me semble que les fans de Star Wars sont dans leur droit en pointant du doigt la dernière trilogie : c'est pourtant bien à Disney qu'appartient Star Wars, et ils sont donc dans leur droit de faire ce qu'ils veulent avec leur univers pour raconter ce qu'ils ont envie de raconter :p

Tu dis qu'il est insensé d'essayer de garder une "cohérence logique sacrée" en changeant l’œuvre, tout particulièrement quand celle-ci a été écrite par de nombreuses personnes pendant des années. Pourtant, si, c'est totalement cohérent. Il faut que l'univers soit cohérent. Mais je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient pas le droit de changer des choses qui ont été écrites avant. Je n'ai JAMAIS écrit ni pensé ça. Je pense que tu fais allusion aux Dwemers, mais j'en parle juste après ^^

"Donc non, il ne faut pas "combler" les zones d'ombre AU LIEU de les réécrire. "
Je n'ai jamais dit ni pensé l'inverse non plus. Comme tu dis, il faut encourager la première, et si il n'y a pas le choix (et que c'est mieux), il faut réécrire. Ça fait partie du travail d'écriture et de construction d'univers.
Cela dispense-t-il de rester cohérent avec ce qui a déjà été écrit avant ? Je ne parle pas de ne pas réécrire ce qui a été fait avant, ça, ok, tant que tu maintient de la cohérence et que c'est nécessaire pour faire ce que tu as envie d'écrire, très bien, vas-y ! (Mais fais-le bien...)
MAIS on a le droit en tant que spectateur de donner notre avis sur la question (ce qui ne veut pas dire "Revenez sur votre décision !", c'est encore pire de voir un univers faire des vas et viens...). Pour parler des Dwemers (enfin !) : libre aux auteurs de les ajouter en Bordeciel. Pourquoi pas ! Après tout, une zone montagneuse, c'est pas con pour des gars qui se cachent dans le sol ! En plus, le gameplay du jeu le justifiait. Donc ok, vas-y, met des Dwemers ! MAIS j'ai deux conditions, qui sont deux conditions indispensables pour la construction d'un univers :
1) Fais quelque-chose qui ai le potentiel d'être de qualité ! Exploite ton idée à fond ! Ne met pas des Dwemers "juste pour satisfaire la clientèle". Tu vas me ressortir le "c'est leur bon droit", OUI je sais. Mais c'est aussi mon droit que de chier par terre dans mon salon et partager la photo sur insta, c'est pas pour autant que c'est une bonne chose que je partage ça à côté de ce qui s'est fait de mieux.
2) EXPLIQUE-MOI DES CHOSES. Dis-moi pourquoi est-ce que tu as mis des Dwemers là bas ! Explique-moi comment ton univers fonctionne ! Tu es l'auteur, tu écris ton univers, alors écris-le, et donnes-moi un moyen de pouvoir apprécier cet univers dans son ensemble et ne pas me dire "c'est comme ça tg c'est magique". Mets des Dwemers, des clans Rougegardes, des Baleines volantes, des vrais Nains, ce que tu veux !!!! Mais EXPLIQUE-LE MOI. J'ouvre le tome 5 de ta saga, ne me pond pas un truc comme ça comme un cheveux sur la soupe en mode "c'est comme ça", alors que jamais ça n'a été expliqué dans les 4 tomes précédents. En tant que fan, je m'énerve de ne pas avoir d'univers qui a l'air d'être construit. "Les TES sont construits, sauf à partir du 5e opus", c'est pas construire un univers, c'est jouer avec parce qu'on t'a demandé de le faire.
Et par pitié ne me redis pas "bah si, c'est à eux de décider de la direction que l'histoire doit prendre", j'ai absolument pas dis le contraire et tu le sais ;)

Ce n'est pas en grossissant à ce point le trait qu'on va me convaincre que certaines choses devraient être "interdites" à des auteurs lorsqu'ils prennent la décision de modifier leur univers
Je n'ai jamais dit ni pensé que ça devait être interdit ^^

Idem, je n'ai pas dit que Bethesda devait s'inquiéter de ce que les joueurs pensent. Ils doivent cependant garder à l'esprit que leurs jeux sont des RPG, où on construit intégralement notre personnage. Par conséquent, c'est une partie de l'univers qui fonctionne comme ça. KOTOR, on incarne un personnage qui n'est pas le notre, on lui fait faire ce qu'on veut, mais au final, dans la mythologie de l'univers, il a son histoire.
L'histoire du Dovahkiin est inconnue, car c'est comme ça que fonctionnent les TES. Pourquoi systématiquement casser ce système à chaque nouveau jeu en racontant qui est ce personnage, tout en te disant "vas-y, crée ton personnage !" ? Pourquoi nous inviter à faire du RP quand on le casse dans le même temps ? C'est ça qui est stupide. Ca n'est que mon avis bien sûr, mais ça me refroidirai d'un coup si je savais que le personnage que je vais créer dans TES VI va être totalement faux et que Bethesda en fera ce qu'il veut.

Pour autant, ça n'est pas la peine d'en faire un univers "nébuleux où tout se passe en même temps", c'est même rarement le cas. Quand ça arrive, soit ce sont des cassures du dragon, soit ce sont simplement des versions différentes d'une même histoire. Un univers fonctionne de manière logique : comment, dans différents pays, différentes cultures, et différentes époques, on peut avoir la même histoire qui est racontée ?
Barenziah a plusieurs versions de son histoire : lesquelles sont vraies ? Lesquelles sont fausses ? C'est ça qui est génial : on en sait rien ! Et c'est pas particulièrement nébuleux. Tu demandes donc à ce que ce genre de choses soient retirées du lore ? Qu'on nous dise quelle version est la bonne ? Retirer l'appréciation des joueurs sur cet univers qui leur est destiné, alors que depuis Daggerfall y'a toujours eu une place importante donnée à l'interprétation ? Certes les auteurs changent leur histoire comme ils le veulent, mais il faut conserver un minimum l'intention et la philosophie des auteurs d'origine. Coucou Star Wars.
Le fait que Wulfharth ai plusieurs histoires, ça n'est pas spécifiquement à cause d'une Cassure du Dragon, mais surtout parce que dépendant des époques ou des cultures, bah forcément, l'histoire racontée ne sera pas la même. Tu demandes à Bethesda de dire "ce qu'il s'est passé" ? Pourquoi ? Qui sait ce qu'il s'est réellement passer ? De plus, ça tournerait en ridicule les autres histoires, qui sont sensées être aussi importantes les unes que les autres.
(PS : le cas de Wulfharth est certes issu d'une Cassure du Dragon, mais ça n'est pas à cause de Wulfharth que les dev' en ont mis une : Wulfharth aurait dans tous les cas eu plusieurs histoires, la Cassure est nécessaire car elle concerne la disparition des Dwemers et l’avènement des Tribuns, qui sont causes et conséquence de la Cassure. On peut donc considérer que la Cassure est anecdotique dans son cas et qu'elle ne fournit pas de réponse.)

l'argument selon lequel l'univers des TES repose justement sur un univers nébuleux où tout se passe en même temps, alors qu'il ne s'agit que d'une élucubration de Kirkbride parmi tant d'autres n'ayant jamais été concrètement utilisée dans les jeux pour forger un scénario principal ou un morceau de l'univers mis au premier plan.
Tu fais référence à quoi ? Je suis curieux.

Tu accuses MK un peu trop durement aussi :P De 1, c'est pas lui qui a inventé le concept de Cassure, jusqu'à preuve du contraire. De 2, MK ne rend pas tout volontairement compliqué tout ça pour ne pas faire de choix : il aime juste faire des trucs compliqués. Les sermons de Vivec en sont la preuve : ils sont compliqués parce que MK est un taré, par parce que ça permet d'éviter de définir des choses, au contraire même, les sermons sont les textes qui définissent le plus de choses dans le lore... Mais si tous ces concepts étaient établis "simplement", bah, ça serait pas intéressant. J'aurais arrêté le lore des TES au bout de 2 semaines, clairement. Il faut sa part d'ombre. Dans notre monde, il y a des trucs simples, et des trucs compliqués. Idem pour les TES : pour un simple fermier, les sermons, ça sera du charabiat incompréhensible ! Pour quasiment tous les dunmers d'ailleurs. Même l'Hortator dans les sermons demande à Vivec pourquoi il parle de manière si compliquée. "Parler autrement serait trahir ma nature profonde". La nature "profonde" des TES (et ça a toujours été ainsi, même depuis Ted Peterson), c'est d'être nébuleux. Mais c'est pas pour autant que c'est inaccessible : TOUT ce qui est autour est très facile d'accès, et c'est ce qu'on doit voir dans les jeux. Le reste, on y vient pas à pas. Dès qu'on en a marre, on arrête. Cela ne nous empêche pas d'apprécier le reste. "Ca n'est pas à toi de définir comment doit être le lore des TES", pour reprendre ton idée :P
Enfin, de 3, la vision de MK du canon date de longtemps après Morrowind. C'est justement en voyant la communauté ne jamais se mettre d'accord qu'il dit alors : "Voici C0DA, ma vision de la fin des TES. Ayez aussi votre vision. Ayez votre canon. Rien n'est canon, tout l'est."
Qu'est-ce que ça implique ? Absolument rien. MK n'est PAS un auteur officiel des TES de nos jours, tu le dis toi-même. Sa vision du canon n'est donc que SA vision. Mais pourquoi j'en parle ? Parce que même Bethesda n'a pas su statuer ce qui était canon ou pas, ce qui a conduit à ce que la communauté se déchire presque. MK a été le seul a avoir les couille de balancer un truc méga bizarre et controversé en disant "chacun son canon !". Maintenant, bien qu'il y ai toujours des divergences, y'a nettement moins d'embrouilles. Parce que les gens ont compris qu'on préférais ce qu'on souhaitait. Et pourtant, MK n'est pas un auteur officiel du lore. Donc, contrairement à ce que tu dis : MK ne rend rien évasif ou flou, il n'évite pas de définir des choses. Il est parmi l'un des seuls à le faire.

C'est pas toi qui décide
Je ne décide de rien. J'ai pas dit "Arena sera pour toujours un TES", j'ai dit "Arena EST un TES". Et c'est la vérité. Il fait partie du contenu officiel jusqu'à ce que Bethesda ne le dise officiellement (ce qui n'a jamais été le cas pour un quelconque élément du lore, même Ebonarm qu'on pense retcon, bah on n'en sait rien).
Les villes le comptent pas, car... bah ça a été expliqué :P Mais tu vas pas aimer.

Le choix "officiel" EST le bon choix, c'est le seul en fait, parce qu'il n'y en a pas d'autre qui compte.
Le choix officiel est un choix, je le redis xP Un "bon" choix, c'est subjectif. Je joue juste sur les mots hein, je suis d'accord avec toi au cas-où t'aurais pas compris :)

L'interprétation que tu mettais en avant comme un des trois cercles n'est PAS un élément du lore, ce n'est que de l'interprétation.
Non non, par "interprétation" j'entendais pas le fait de, par exemple, ériger des théories, ou imaginer des trous du lore, ou interpréter un texte obscur. C'est pas de ça dont je parlais. J'en parlerai en détail dans un autre topic car ça prendrait trop de place x) Mais tout ce que le joueur invente/interprète, c'est pas du lore, bien sûr que non ! Ça sort de ces trois "cercles".

Et ça, ça devrait pas être un avis mais un fait, parce qu'en tant qu'auteur je renie tout droit aux spectateurs à définir eux-mêmes le sens profond de ma propre création tant que je n'aurai pas clairement exprimé ma décision
Ca n'est jamais arrivé, que les spectateurs définissent le sens d'une oeuvre sans l'accord d'un auteur. Tout simplement parce que c'est physiquement impossible :) J'aurais beau hurler (ce qui n'est pas le cas, c'est un exemple) : "Les dragons sont des argoniens putain !!!!", ça sera jamais le cas. Ça restera mon avis.
Ne pas confondre avis et fait. Parce qu'en art, on ne parle que d'avis et de subjectivité.

C'est au gardien de la signification d'user de son autorité pour faire taire les débats stériles sur la prétendue incohérence de ses changements d'avis ou réécritures potentielles
A ça, le créateur des TES te répondra :
"Les contradictions ont été construites dans la série dès le début. En d'autres termes, les contradictions dans le lore ne sont pas nécessairement une erreur."
 

Nérévar42

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Je suis pas tellement en désaccord avec toi en fin de compte. Le but de ce deuxième sujet était de mettre en avant ma notion d'autorité du gardien de la signification et d'importance de la définition de celle-ci pour faire passer le message de l'histoire racontée, pas nécessairement de "répondre" à tes inquiétudes concernant le lore de Skyrim qui, comme on le sait tous, est vachement moins bien écrit (en tout cas moins original) que celui de Morrowind.

Je suis pas sûr de comprendre l'objectif de la mention de la différence entre écrire chez soi dans une prétendue paix intérieure et écrire au travail avec d'autres gens, qui certes apporte son lot de contraintes mais ne constitue pas nécessairement un obstacle à la créativité. Qu'est-ce qui te fait croire qu'être auteur tout seul à la maison est plus facile que de l'être à plusieurs dans un bureau ? Peut-être s'agit-il de ton ressenti personnel, mais il ne s'agit pas du mien. Je m'estime au-dessus de personne d'ailleurs, si c'est ce que tu cherchais à me faire comprendre (à moins que je n'aie rien compris, c'est possible).

Les deux conditions que tu énonces sont les bienvenues : évidemment, ça ne peut que faire du bien de faire des choses de qualité, et de les expliquer nettement en les montrant telles qu'elles ont été décidées (ce qui se tient avec les Dwemers, je ne comprends toujours pas en quoi leur présence n'est pas expliquée). De plus, mon objectif n'est pas de dire que les gens ont le droit de faire n'importe quoi, mais bien de dire que s'ils font n'importe quoi, même s'ils ont tort de le faire, ça demeurera concrètement quelque chose de canon. C'était juste ça l'objectif.

Loin de moi l'intention de déresponsabiliser les choix manquant de finesse ou trop mercantiles, si c'est là ce qui t'effraie. Je pense que j'ai suffisamment vomi dans la bouche de Skyrim ces dernières années pour qu'on voie que je suis pas fan d'un certain nombre de leurs décisions. J'ai simplement le sentiment gênant, de plus en plus, qu'il existe une sorte de canon alternatif où tout va mieux parce que ce sont les fans qui y réfléchissent et qu'ils sont vachement plus à même de trouver des bonnes idées que les gros mauvais qui ont fait le lore de Skyrim. Fausse impression ? Peut-être. Mais le bashing devenait tellement lourd à force que ça m'a dérangé et qu'il m'a paru nécessaire de remettre les pendules à l'heure au sujet de qui a vraiment le bâton de commandement.

Et au sujet de MK, oui c'est aussi mon avis personnel, mais je le trouve pédant à force de lire ses trucs perchés. Il ne fait pas l'effort de rendre les choses claires et ça m'énerve. On s'écarte un peu du sujet, mais j'avais besoin de le dire. Ça ne l'empêche pas d'être le génie qu'il est, mais quand il décide de jouer au plus malin en rendant les choses inutilement compliquées (je maintiens que c'est bien ce qu'il fait, lire les Sermons comme tu dis en est une preuve accablante, il refuse de renier sa nature profonde d'emmerdeur cryptique), je ne souhaite pas l'applaudir. Change my mind (comme diraient les Anglois).

Le problème que j'ai avec l'univers des TES est que pour moi, faire les choses en les rendant contradictoires par essence en insistant bien sur le fait que c'était volontaire, bah c'était une mauvaise idée, et ça ne correspond pas à ce qu'on appelle un "choix" puisqu'aucun choix n'est fait. J'insiste : l'auteur est celui qui détient la primauté du choix, mais s'il n'en fait aucun... bah c'est pas étonnant que la communauté se déchire derrière en pensant que c'est elle qui décide de qu'est-ce qui est quoi. Si ces choses avaient été définies dès le début, il n'y aurait pas eu de conflit, ni d'incertitude, qui pour moi n'apporte rien à l'interprétation mais seulement du désordre. Le défaut de ma logique vient peut-être du fait que j'estime la prise de décision de l'auteur souverain de la signification, mais déplore le "choix" de dire que tout est possible et que "lol on sait pas c'est marrant hein". Boarf... jugez-moi si ça vous chante.

Rien que Wulfharth c'est tellement dommage qu'ils en aient rien fait, comme Alandro Sul, mais ça c'est plus dû au fait que ç'a été abandonné en cours de route, donc c'est pas très grave ultimement. C'est juste de la déception de fan. Par contre l'Instant Écarlate, désolé mais rien, mais alors RIEN ne laisse entendre un truc pareil dans le jeu, la blague méta n'est absolument pas inscrite dans le jeu, il n'y a que MK qui développe ce concept dans le Procès de Vivec, ce qui pour moi est un problème.

Finalement, là où je suis on ne peut plus d'accord avec toi : Bethesda n'a jamais su dire ce qui était canon ou pas... et c'est probablement le plus frustrant.
 

Daichi

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Je suis pas sûr de comprendre l'objectif de la mention de la différence entre écrire chez soi dans une prétendue paix intérieure et écrire au travail avec d'autres gens, qui certes apporte son lot de contraintes mais ne constitue pas nécessairement un obstacle à la créativité. Qu'est-ce qui te fait croire qu'être auteur tout seul à la maison est plus facile que de l'être à plusieurs dans un bureau ? Peut-être s'agit-il de ton ressenti personnel, mais il ne s'agit pas du mien. Je m'estime au-dessus de personne d'ailleurs, si c'est ce que tu cherchais à me faire comprendre (à moins que je n'aie rien compris, c'est possible).
Non non, je disais ça par rapport à ce que je disais : je mettais en lumière le fait que je suis conscient qu'on ne peut pas se placer au dessus d'un auteur des TES, peu importe à quel point on critique son lore. "C'est de la merde", libre à quiconque de le dire, mais qu'il garde en tête que l'auteur connaît parfaitement son univers, sait comment le développer, et surtout, a de nombreuses contraintes l'empêchant de faire "tout" ce qu'il voudrait. Pour Morrowind, par exemple, MK n'a pas pu intégrer toutes les idées qu'il voulait, Todd le lui empêchait (heureusement souvent !). Kurt Kuhlmann pour Skyrim avait prévu énormément de choses sur la culture et théologie nordique, des choses qui n'ont absolument pas été gardées (à part les vaches peintes xD). En tant qu'auteur dans un studio, on a énormément de contraintes, on est employé, pas auteur indépendant. C'est de là que venait ma remarque : je mettais en lumière le fait que j'étais conscient de tout ça. Ça n'était pas une remarque à ton égard ^^
Et si ça n'est pas un obstacle à la créativité (on voit la quantité MONSTRUEUSES d'idées qui sont pondues chez Bethesda), c'est un obstacle à ce qui sera finalement appliqué (ce qui ne dépend pas des auteurs). Tolkien écrivait ce qu'il voulait, détaillait son univers comme il le voulait. Kuhlmann (et autres) ne le pouvaient pas, car avaient des consignes, des restrictions, et surtout, c'est pas eux qui décidaient ce qui était gardé à la fin.

J'ai simplement le sentiment gênant, de plus en plus, qu'il existe une sorte de canon alternatif où tout va mieux parce que ce sont les fans qui y réfléchissent et qu'ils sont vachement plus à même de trouver des bonnes idées que les gros mauvais qui ont fait le lore de Skyrim.
Il y a bien un "canon alternatif", ou plutôt, "des canons alternatifs". Ça s'appelle le "headcanon", quasi tout le monde a le sien, et en rien les gens ne peuvent dire que "c'est le vrai canon des TES !". C'est une provocation car Bethesda ne s'exprime pas à ce sujet, mais quand ils voient les jeux (qui n'ont rien à voir avec "leur lore"), ils ne peuvent dire que c'est un faux canon. Les joueurs savent qu'ils sont "impuissants" (ou plutôt, "ne comptent pas dans l'équation") face aux décisions de Bethesda. Ils aiment juste se réfugier dans l'univers qu'ils préfèrent (car on peut presque parler de "second univers" ou "univers alternatif" à ce niveau là).


Le problème que j'ai avec l'univers des TES est que pour moi, faire les choses en les rendant contradictoires par essence en insistant bien sur le fait que c'était volontaire, bah c'était une mauvaise idée, et ça ne correspond pas à ce qu'on appelle un "choix" puisqu'aucun choix n'est fait.
Hum, c'est une manière de voir les choses. Perso, je pense que c'est prendre un bien plus gros choix de dire "tout est possible, grâce à ce concept assez complexe qu'on a développé" plutôt que de dire "bon, on a choisi la fin n°2" x) Passer du temps à réfléchir là dessus, établir le concept de Cassure, etc, c'est bien plus compliqué comme choix que de simplement choisir (ce qui a sans doute du être très tentant pendant le développement de Morrowind). C'est pas comme s'ils avaient caché la raison du "pourquoi" tout est possible, là oui j'aurais été de ton avis - mais là, c'est pas le cas. Surtout que le choix de la Cassure a fortement enrichi l'univers des TES ! La première fois qu'on m'a expliqué toutes les fins de Daggerfall, j'étais comme un dingue à sauter sur mon siège en mode "Woah mais c'est incroyable !!". Les conséquences du Voile de l'Ouest sont démentielles et surtout... bah, super cool ! La Cassure est un des éléments qui rend cet univers si unique et fascinant à découvrir. Je comprend qu'on apprécie pas l'idée, mais pour moi, c'est indécrottable de l'essence même des TES. Même si j'en ai marre des Cassures, forcément, j'aimerai des moyens plus habiles à l'avenir que de systématiquement revenir là dessus (car oui, s'il y a une Cassure à la fin de Skyrim, c'est clairement de la fainéantise et une volonté de faire aucun choix là... pas besoin d'une Cassure les gars xD On parle pas de golem divin qui jongle entre plusieurs mains !).

Par contre l'Instant Écarlate, désolé mais rien, mais alors RIEN ne laisse entendre un truc pareil dans le jeu
Sermon 29, chiffre 1, la Tour, ou la Cassure du Dragon. L'activation d'une Tour : la transcendance des Tribuns, qui est cause et conséquence d'une Cassure. Quand tu associe ça au fait que les sermons racontent une vie à Vivec qui est dite "absolument fausse" par les prêtres dissidents, que les histoires du mont écarlate se mélangent toutes, que y'a les Dwemers qui disparaissent, qu'il y a des outils permettant de devenir un dieu ET manipuler la puissance d'un dieu, bah ça devient évident même en jeu. Et j'ai loupé des passages des sermons qui y font aussi légèrement allusion, mais pour les retrouver bonjour xD
Donc au final, MK a confirmé ça dans le Procès (ce qui lui redonne cette couronne de "je clarifie plus les choses que Bethesda ne le fera jamais").

Finalement, là où je suis on ne peut plus d'accord avec toi : Bethesda n'a jamais su dire ce qui était canon ou pas... et c'est probablement le plus frustrant.
J'ai écrit ça à 5h du matin hier, y'a des chances que tu sois pas d'accord avec moi à la fin xD
 

Nérévar42

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Ça fait réfléchir... vis-à-vis de ce que je disais et de ce que je continue à dire. J'aurais tendance à ne pas adhérer à la thèse de la mort de l'auteur tant que celui-ci est vivant, parce qu'une fois qu'il est mort et qu'il n'a plus aucun moyen de transmettre ses idées, les gens ont toute la latitude pour interpréter au-delà de ce qu'il propose de lui-même. En tout cas, le concept de canon demeure presque juridique pour moi, donc il a besoin d'être strictement défini à la vision de l'auteur. Par contre, l'interprétation est toujours possible, et bénéfique.
 
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